برگردان گفتارها

عدالت، آزادی و دموکراسی – در گفتگو با استفان هسل

برگردان: سعید انوری نژاد•

توضیح:

برنامه ی «اکنون دموکراسی» در سال ۲۰۱۱ و در دوره‌ ای که جنبش وال استریت در آمریکا در حال گسترش بود به سراغ استفان هسل، مبارز سابق نهضت مقاومت فرانسه (در خلال جنگ جهانی دوم) رفت تا نظر او را در این باره بپرسد. هر چند ممکن است از آن جنبش جز اهمیت تاریخی اش و از هسل جز یادبودی باقی نمانده باشد، اما تحلیل هسل همچنان دارای اهمیت است و تناسب گفتار او با آنچه اکنون در آمریکا و اروپا در حال رخ دادن است،‌ مخاطب را به تأمل وا می دارد. کتاب موجز هسل، “بشورید”[۱] الهام ­بخش برخی از آن قیام ها -از بهار عربی در مصر تا اعتراضات اسپانیا و جنبش وال استریت- بوده است و فقط تا زمان انجام مصاحبه بیش از سه و نیم میلیون نسخه از کتاب او در سراسر جهان به فروش رفته و به ۱۰ زبان ترجمه شده بود.

هسل که در زمان مصاحبه ۹۴ سالش بود، در فوریه ۲۰۱۳ مرد. او موقعیت­ های متعددی را در زندگی خود تجربه کرده بود: مهاجر، مبارز نهضت “مقاومت فرانسه”، جان به در برده از اردوگاه ­های کار اجباری (نازی­ها)، دیپلمات، وکیل و نویسنده. او که در خلال جنگ جهانی دوم به نهضت مقاومت پیوسته بود، توسط گشتاپو اسیر و به اردوگاه بوخنوالد فرستاده شد. در حین جابجایی به برگن-بلسن فرار و بعد (از جنگ) به نوشتن پیش­نویس اعلامیه جهانی حقوق بشر سازمان ملل متحد کمک کرد. سپس به عنوان افتخاری “سفیر فرانسه” نائل گردید و در ماموریت­ های ویژه دولتی به کار گماشته شد و از همان زمان مدافع سرسخت فلسطینی ­ها گشت.

 

هسل در این مصاحبه می­ گوید: “هر کس باید چیزهایی که برایش غیرقابل قبول است و عصبانیش می ­کند بیابد. و باید بتواند علیه این چیزها با پرهیز از خشونت و به صورت صلح­ آمیز ولی با اراده و سرسختانه مبارزه کند.” او با اشاره به حمایت خود از اردوی فعالان اشغال وال استریت اضافه می کند: “آنها آنجا هستند تا مطمئن شوند که به ارزش هایشان احترام گذاشته می­ شود.”

 

خوان گونزالز: در حالی که اینجا، در نیویورک، اردوی اعتراضاتی که از بهار عربی در مصر و اعتراضات اسپانیا الهام گرفته است به سمت جنبش اشغال وال استریت پیش می ­رود، ما با استفان هسل، یکی از افرادی که الهام ­بخش این قیام ­ها بوده است مصاحبه ­ای انجام می ­دهیم. کتاب موجز هسل پس از انتشار در اکتبر گذشته تاثیر زیادی بر فضای نشر داشته و بیش از سه و نیم میلیون نسخه از کتاب “بشورید” در سراسر جهان فروخته شده است.

به برنامه اکنون دموکراسی خوش آمدید.

استفان هسل: خیلی خوشحالم که امروز صبح با شما هستم.

 

خوان گونزالز: این کتاب، که به خاطر نظریاتی که در آن مطرح شده محبوبیت زیادی در جهان پیدا کرده است، کتاب بسیار کوچکی هم هست، بشورید؛ به ما بگویید، چرا تصمیم گرفتید که این کتاب را بنویسید و آیا از نتیجه آن متعجب شده ­اید؟

استفان هسل: بله، خیلی شگفت ­زده شدم. در ابتدا وقتی از یک ویراستار، یعنی ادیژن در مون پلیه فرانسه، خواستم که یک جزوه کوچک را چاپ کند، در فکر این بودم که به نهضت مقاومت بپردازم و یادآوری کنم که آن نهضت، زاینده برخی ارزش ­های اساسی بوده که از نظر آنها بنیادین و ضروری قلمداد می شده است و انتظار از ژنرال دوگل هم این بود که آنها را سرلوحه کار خود قرار دهد. این ارزش­ ها همچنان هم ارزش ­هایی کاملا بنیادین محسوب می ­شوند. این ارزش­ ها در دستور کار یک رییس جمهور امریکایی، فرانکلین روزولت، که من برای وی احترام و تحسین بسیاری قائل هستم قرار گرفت. او کسی بود که اجازه داد منشور ملل متحد شکل بگیرد. و من همچنان، ۶۶ سال بعد، تلاش می­کنم تا نسل جوانتر این ارزش ­ها را درک کنند. به همین دلیل است که در این کتاب کوچک، که خیلی گران هم نیست و به راحتی در سراسر دنیا در دسترس است، سعی می ­کنیم بگوییم اینها ارزشهایی هستند که اگر زیرپا گذاشته و نقض شوند باید دست به اعتراض بزنید. در صورتی که این ارزش ­ها مورد احترام نباشند باید عصبانی شوید و از کوره در بروید.

 

خوان گونزالز: شما اکنون ۹۴ ساله هستید و همانطور که قبلا به من گفتید در خلال انقلاب روسیه متولد شدید.

استفان هسل: دقیقا.

 

خوان گونزالز: مهمترین آموزه هایی که شما قصد دارید به این خیزش ­های استثنایی منتقل کنید چیست؟ می­ دانید که جوانان در سرتاسر جهان، از میدان تحریر در قاهره تا اسپانیا و انگلستان و حتی هم اکنون در ایالات متحده در جنبش وال استریت به پا خاسته ­اند. چه درس ­های مهمی از دوران شما به درد این جوانان می خورد؟

استفان هسل: من فکر می ­کنم ما این شانس را داشته ­ایم که در شرایط دموکراتیک زندگی کنیم. به چه معنی؟ به این معنی که این فقط طبقات ممتاز جامعه نبودند که در تصمیم­ گیری ­ها دخیل بودند، بلکه طبقه غیر ممتاز به درجه ­ای رسیده بود که شهروندی با آزادی ­ها و حقوق حقه خودش محسوب می­ شد. هر گاه شرایط عوض شود و دیگر چنین وضعی برقرار نباشد، نسل جوان باید به حرف پیران گوش دهد که به آنها می­ گویند: “ما وقتی فاشیسم یا استالینیزم حاکم بود مقاومت کردیم. شما باید چیزهایی را که قبول ندارید، چیزهایی که شما را از کوره به در می ­برند، بیابید و باید بتوانید با پرهیز از خشونت و به صورت صلح­ آمیز ولی با اراده و سرسختانه با آنها مبارزه کنید.” برای همین است که من از اتفاقاتی که این روزها در وال استریت می­افتد بسیار خوشحالم، چرا که رفتار آنها بسیار صلح ­طلبانه است . . . نه بمبی انداخته می ­شود و نه سنگی، اما آنها آنقدر می ­ایستند تا مطمئن شوند که به ارزش هایشان ارج نهاده می ­شود.

 

خوان گونزالز: آنطور که شما اشاره کرده ­اید نهضت مقاومت فرانسه واقعا در شکل­ گیری جمهوری مدرن فرانسه نقش داشته است. می ­توانید کمی راجع به اینکه شما در خلال آن سالها چه می ­کردید و همچنین درس ­های مهمی که در جنگ با نازی ­ها در سال­ های جنگ جهانی دوم یاد گرفتید صحبت کنید؟

استفان هسل: در آن زمان، همچون سرتاسر زندگی ­ام، فوق­ العاده خوش شانس بوده ­ام، در سال ۱۹۴۱ توانستم با کمک یک مرد بسیار جالب و جوان آمریکایی به نام واریان فرای فرانسه را ترک کنم. اساسا کار او این بود که افراد به درد بخور -مثلا افراد خلاق- را از فرانسه فراری دهد. پس از خروج از فرانسه به ژنرال دوگل ملحق شدم. دو سال در لندن در رابطه با مقاومت فرانسه فعالیت می­ کردم. کارم در اداره ­ای ویژه در ستاد فرماندهی ژنرال دوگل بود. البته با سرویس اطلاعاتی انگلستان هم کار می کردیم. دو سال گذشت و دست آخر من گفتم: “دیگر نمی ­خواهم در یک اداره بنشینم. لطفا من را به فرانسه بفرستید.” و سپس ترتیب یک سفر مخفیانه به فرانسه را دادم. تلاش برای زمینه­ چینی آزادی فرانسه؛ جالب بود واقعا!

و در این زمان بود که من فعالین مقاومت فرانسه که توسط ژان مولن، که فرد فوق ­العاده مهمی برای مقاومت بود، دور هم گرد آمده بودند، را ملاقات کردم. آنها دور هم نشستند و گفتند چه ارزش­ هایی است که ما می­ خواهیم اجرا شوند؟ نه ارزش ­های ویشی، نه ارزش ­های نازی و نه ارزش ­های فاشیستی، بلکه ارزش ­های حقیقی دموکراتیک، که سرمنشا برنامه ­های رییس جمهور روزولت و دولت­های رفاه بوریج در بریتانیای کبیر، دولت ­هایی که حقوق اجتماعی و سیاسی مردم عادی در آنها محترم شمرده می ­شود بوده است. آنها این [مباحث] را به صورت یک برنامه آماده کردند و من همان حرف ­ها را آویزه گوش خود ساختم.

پس از این متاسفانه دستگیر و به اردوگاه بوخنوالد فرستاده شدم و وقتی جنگ تمام شد با خودم گفتم: “به عنوان یک بازمانده جنگی مسئولیتی دارم”؛ به عنوان یکی از معدود بازماندگان اردوگاه­ های کار اجباری که بسیاری از رفقایم در آنجا مرده بودند. با خودم گفتم: “من اکنون مسئولیتی دارم و می خواهم آنرا انجام دهم”. این مسئولیت چه بود؟ اینکه آن ارزش ­هایی که به خاطرشان مبارزه کرده بودیم را به نسل ­های بعدی بشناسانیم. این آن چیزی بوده که من تاکنون انجام داده­ام.

 

خوان گونزالز: و تجارب شما در بوخنوالد (چه بوده است)؟

استفان هسل: در اردوگاه بوخنوالد اگر محکوم به اعدام نبودی می توانستی امیدوار باشی که زنده خواهی ماند. وقتی به آنجا رسیدم نمی­ دانستم که قرار است به دار آویخته شوم. ولی وقتی این موضوع را فهمیدم سعی کردم فرار کنم. من با پذیرش هویت یک فرانسوی جوان که به تازگی از بیماری تیفوس جان باخته بود از آنجا فرار کردم. جسد او به نام من به کوره فرستاده شد و من هویت او را گرفتم، حقه جالبی بود هر چند که آسان هم نبود. یک فعال آلمانی به نام یوگن کوگون این قضیه را مدیریت کرد. پس از این که به اردوگاه دیگری فرستاده شدم از آنجا فرار کردم. اما بعد از پنج ساعت دوباره دستگیر شدم و به یکی از بدترین اردوگاه­ ها فرستاده شدم، اردوگاه دورا که در آن موشک ­های وی۱ و وی۲ ساخته می ­شد و زندانی ­های بیچاره در شرایطی که زنده ماندن کار چندان راحتی نبود کار می­ کردند. اما من بسیار خوش­ شانس بودم. فقط یک ماه و نیم در آنجا ماندم. و وقتی فرار کردم توانستم به نیروهای امریکایی در هانوفر ملحق شوم. آنها به من گفتند “تو کی هستی؟”. “من یک زندانی اردوگاه های کار اجباری هستم”. “خب، از کجا می ­آیی؟ کسی را در فرانسه می ­شناسی؟” من گفتم “راستش ژنرال دوگل را می شناسم”. آنها گفتند “اوه . . . خیلی خوب. پس تو هم با ما کار کن” و به این ترتیب من جنگ را با یونیفرم آمریکایی به پایان بردم.

 

خوان گونزالز: و تاثیر نهضت مقاومت بر حکومت بعدی فرانسه و سیاست ­های اجتماعی این کشور را چگونه ارزیابی می ­کنید؟ و دیگر اینکه شما حرکت رو به عقب حکومت فعلی فرانسه را چگونه می­ بینید؟

استفان هسل: این چیزی است که من نگرانش هستم. فکر می­ کنم دموکراسی در فرانسه در ۳۰ سال نخست پس از جنگ وضعیت مستحکمی داشت. هر چند مشکلاتی مانند هر جای دیگر پیدا می ­شد، ولی حداقل ما می­ دانستیم که دنبال چه ارزش ­هایی هستیم. پس از انتخاب شیراک و حالا هم سارکوزی، به نظر نمی ­­آید که این ارزش­ ها آنطور که باید و به صورت واقعی حضور داشته باشند. لابی ها، نه تنها در فرانسه، بلکه در بسیاری از کشورهای جهان . . . لابی­ های مالی، سرمایه ­داری و قدرت های خارج از نظارت دولت، بر حکومت ­های ما فشار می ­آورند و باعث تغییر سیاست ­های آنها می ­شوند، برای نمونه بر ضد [سیاست ­های] مهاجرت [عمل می­ کنند]، یا به دلایلی مثل کمبود بودجه باعث عقب نگه داشتن سیستم ­های آموزشی می­ شوند. به نظر من این روند به غایت خطرناک است، چرا که این مسائل به تدریج باعث می ­شود که قدرت ­های مالی دست بالا را پیدا کنند و دموکراسی به یک رویا تبدیل شود و نه یک واقعیت.

 

خوان گونزالز: شما به مهاجرت اشاره کردید، تب ضد مهاجرتی که همه دنیای پیشرفته را درنوردیده، مثلا اینجا در ایالات متحده بر ضد لاتین­ ها و کشورهای حوزه کاراییب است و در فرانسه ضد الجزایری ها، مراکشی ­ها و تونسی­ ها و در انگلستان بر ضد پاکستانی ­ها و جاماییکایی­ ها و هندی­ ها. برداشت شما از تاثیر این هیستری بر وحدت مردم آن کشورها چیست؟

استفان هسل: بله، فکر می کنم کلمه “امنیت” یکی از خطرناک ­ترین کلماتی است که توسط دولت ­ها می ­تواند استفاده شود. آنها می ­گویند “به دلایل امنیتی، ما نمی ­توانیم این را بپذیریم، نمی­ توانیم این یا آن کار را بکنیم.” امنیت خوب است ولی آزادی مهم ­تر است. ما در اردوگاه­ های کار اجباری چه یاد گرفتیم؟ ایستادگی و همزیستی. آنجا واقعا جایی بود که اروپا (ی متحد) متولد شد، به این خاطر که اروپایی ­های بسیار زیادی از ملیت­ های گوناگون با هم در آن اردوگاه ­ها به سر می ­بردند. و آنها می دانستند که آنچه به دنبالش هستند فقط برای یک کشور به خصوص خوب نیست بلکه برای کل اروپا مفید است . . . برای همین هم من خوشحال بودم. صد سال گذشته لحظات بسیار مهمی برای اروپا بوده است ولی اروپا هنوز در آن حد فدرالیزه نشده ­است که دارای قدرت کافی باشد. و اکنون وقتی مساله ­ای مثل آنچه در خاورمیانه وجود دارد پیش می ­آید، مساله بین فلسطینی ها و اسرائیلی­ ها، ما در موقعیتی نیستیم که بتوانیم فشار مهمی [به طرفین] بیاوریم. و برای همین هم فکر می­ کنم کارهای بسیار مهمی هست که نسل جدید باید انجام بدهد.

 

خوان گونزالز: و در کتاب شما به طور مشخص دو مشکل مهم مورد اشاره قرار می ­گیرد: یکی نابرابری فزاینده درآمد در دنیاست، بسیار واضح است که مساله فعلی اروپا بحران عظیم مالی است، مردم مجبورند پول بپردازند تا بانک ­ها از ورشکستگی نجات پیدا کنند، و دیگری نقض حقوق بشر و حقوق ملی در سرتاسر دنیا. می­ توانید در مورد این دو مساله صحبت کنید؟

استفان هسل: به نظر من این یکی از مهمترین مسائل است و می ­توان گفت مساله ­ای جهانی است. به همین دلیل من خوشحالم که با گروهی به نام کمیته بین ­المللی اخلاق کار می­ کنم که میشل روکارد فرانسوی یکی از مدیران آن است. ما به چه فکر می ­کنیم؟ ما به همین مشکلاتی که شما هم اکنون توضیح دادید فکر می­ کنیم -حقوق بشر و فقر بسیار شدید- و البته یک چالش دیگر کره زمین: ما اکنون با سیاره ­ای روبرو هستیم که بیش از اندازه مورد استحصال قرار گرفته است. ما باید افرادی که تجربه حکومت ­داری دارند و دیگرانی که تجارب فیلسوفانه دارند را کنار هم بنشانیم و آنها را مجبور کنیم که با هم کار کنند تا بتوانیم شیوه نگاه به آینده را در میان خود تغییر بدهیم. و به همین دلیل هم من اینجا در برنامه اکنون دموکراسی با شما هستم. ما باید مردم را به این فکر بیندازیم که علاج مشکلات­ شان دموکراسی است. هیچ پاسخی برای مسائل جهانی وجود ندارد غیر از این که همگی با هم بر اساس جوهر ارزش ­های بنیادین که از زمان ارسطو تا کنون همان ارزش ­های دموکراتیک بوده است به فعالیت بپردازیم.

 

خوان گونزالز: من می ­خواهم واکنش شما به سخنرانی رییس جمهور اوباما که اخیرا در سازمان ملل ایراد شد را بدانم. آقای رییس جمهور در سخنرانی خودش بر رد تلاش­ های فلسطینیان برای به رسمیت شناخته شدن به عنوان یک کشور تاکید کرد. او دیپلمات ­ها را ترغیب کرد که لایحه استقلال فلسطین را رد کنند، این در حالی بود که هیچ انتقادی از اسرائیل انجام نداد. اوباما هیچ اشاره ­ای به شهرک سازی اسرائیلی ­ها در کرانه باختری نکرد و فقط بر قربانیان اسرائیلی مبارزان فلسطینی در طول این سال­ ها انگشت گذاشت. او چشم ­های خود را بر چند ده هزار نفری که در سرزمین­ های اشغالی و لبنان در این سال­ ها در حملات اسرائیلی ­ها کشته شده ­اند بست. این چیزی است که او گفت:

تعهد امریکا به امنیت اسرائیل غیر قابل خدشه است. دوستی ما با اسراییل عمیق و بادوام است و به همین خاطر، ما اعتقاد داریم که هرگونه صلح بادوام باید نگرانی ­های امنیتی ای که اسراییل هر روز با آن روبرو است را در نظر بگیرد. بیایید با خودمان صادق باشیم: اسراییل در محاصره همسایگانی است که جنگ ­های مکرری را علیه آن به راه انداخته ­اند. شهروندان اسراییلی با راکت­ هایی که به خانه ­هایشان شلیک می ­شود و همچنین بمب ­گذاری ­های انتحاری در اتوبوس هایشان کشته می­ شوند. (باراک اوباما)

استفان هسل: بگذارید بگویم که واقعا متاسفم. من عمیقا به آقای اوباما باور داشتم. فکر کنم مبارزات او یکی از لحظات ناب در ایالات متحده بود که به بسیج اجتماعی فوق العاده مثبتی منتهی شد. و حالا او به فشار لابی ­ها تسلیم شده است، نه تنها لابی اسرائیل بلکه لابی ­های مالی. او تسلیم این فشارها شده و سعی می ­کند راه حلی پیدا کند، اما این با آنچه او در سخنرانی جولای سال گذشته خود در قاهره توصیف کرد همخوانی ندارد. او دارد در مسیری گام می­ گذارد که برای اسراییل خوب نیست. به نظر من آینده اسرائیل بستگی به یافتن راه حلی برای همزیستی و همسایگی با فلسطینی­ ها دارد. آنها می­ توانند همسایه خوب و دلپذیری باشند و می­ شود با آنها کار کرد. اما تا وقتی کسی آن کشور را در اشغال داشته باشد باید انتظار به وجود آمدن چیزی شبیه به جنگ سه هفته­ای سال ۲۰۰۸-۲۰۰۹ در غزه را داشته باشیم (کشتار غزه یا عملیات سرب گداخته) که به نظر من بسیار ترسناک است. فرمانروایی افرادی مانند نتانیاهو و لیبرمن در اسراییل بر خلاف همه ارزش ­های یهودی و دموکراتیک است.

 

خوان گونزالز: عنوان یکی از فصول کتاب شما این است “بی تفاوتی، بدترین طرز فکر“. می­ خواستم از شما بپرسم که منظورتان چیست؟

استفان هسل: من نگران این بودم که بسیاری از جوانان در کشورهای ما مسئولیت خویش در برابر ارزش­ ها را از دست داده باشند. انگار تمام فکر و ذکرشان دست و پا کردن یک آپارتمان، یا پول و دارایی است. و متوجه نیستند که اگر برای ارزش ­های دموکراتیک مبارزه نکنند، این قضیه (زندگی روزمره) به خطر می ­افتد. و به خاطر همین شرایط بود که نگران بی ­تفاوتی ­ایی بودم که در بسیاری از جوامع ما شیوع پیدا کرده است. مقاومت همیشه یک کنش در اقلیت بوده است و ما به این اقلیت ­ها نیاز داریم، آنها [به تدریج] گسترش می ­یابند. ولی بی تفاوتی با خود ناامیدی می­آورد؛ ما می ­خواستیم کاری انجام دهیم اما شکست خوردیم، دیگر نمی­ توانیم کاری بکنیم . . . به قدرت خودتان اطمینان کنید، اگر با عزم جزم به خیابان­ ها بروید خواهید دید که دولت به شما گوش خواهد کرد. باید به خودتان اطمینان کنید و شجاع باشید.

 

خوان گونزالز: شما این کلمات را اکتبر گذشته نوشتید و از آن زمان تاکنون شاهد خیزش بهار عربی بوده ­ایم که امواج آن حتی اروپا را هم فرا گرفته و اکنون به ایالات متحده رسیده است، چنانکه در بسیاری از این کشورها جوانان به خیابان ­ها و میدان­ های بزرگ سرازیر می ­شوند و حکومت ­های ظالم را سرنگون می ­کنند. با این وصف، آیا فکر نمی­ کنید این جوانان را قصاص قبل از جنایت کرده باشید؟

استفان هسل: فکر می­ کنم که این فقط یک تصادف است. وقتی این کتاب را می ­نوشتم، هیچ فکر نمی­ کردم چیزهایی در دنیا در حال اتفاق افتادن باشد. ولی به هرحال این تصادف مثبتی بود. و باز، این یکی دیگر از شانس ­های خوب من است. من همیشه بختیار بوده ­ام. چندین بار از مرگ گریخته ­ام. و اکنون بسیار بسیار خوشحالم که که می ­بینم جوانان بسیاری صدای من را شنیده ­اند و کتاب کوچک من را می ­خوانند. و امیدوارم این ۱۲ ویراستاری که کتاب بشورید را در اینجا منتشر ساخته ­اند موفق باشند. چرا که هرچه جوانان آمریکایی بیشتری برای دموکراسی زندگی کنند -و نه دموکراسی در هر زمانی بلکه برای زمان حال- برای کشورهای ما هم بهتر خواهد بود.

 

خوان گونزالز: خیلی ممنون از شما آقای هسل

 

لینک برنامه:

https://goo.gl/DPCpbO

 

[۱]  ترجمه ی کامل این کتاب با عنوان «زمانی برای برآشوبیدن» در مجله ی چشم انداز ایران، شماره ۸۲، آبان و آذر ۱۳۹۲ به چاپ رسیده است.

برچسب ها

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

هفت − شش =