گفتگوی دیوید هاروی با اک مالابوکاس[۱] • برگردان: حمید قیصری •
دیوید هاروی استاد برجسته‌ی انسان‌شناسی و جغرافیا در مرکز تحصیلات تکمیلی دانشگاه کیونی نیویورک و نویسنده‌ی کتاب هفده تضاد و پایان سرمایه‌داری (۲۰۱۴) است. او که یکی از متفکران مارکسیست پیشروی زمانه‌ی ماست، در این مصاحبه[۲] با مالابوکاس به مباحثه درباره‌ی تغییرات ماهوی در شیوه‌ی انباشت سرمایه، محوریت حیطه‌ی شهری در مبارزات طبقاتی معاصر و نیز دلالات حاصل از این‌ها برای سازماندهیهای ضدسرمایه‌داری می‌پردازد.
مالابوکاس: طی چهل سال گذشته، شیوه‌ی انباشت سرمایه در مقیاس جهانی تغییر یافته است. این تغییرات واجد چه معنایی برای مبارزه بر علیه سرمایه‌داری هستند؟
هاروی:
از منظر کلان، هر شیوه‌ای از تولید به زایش گونه‌ای بسیار متمایز از نیروی مخالف (اپوزیسیون) گرایش دارد، که تصویری خاص و بازتابی آینه‌‌وار از خود آن است. اگر به دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ بنگرید، هنگامی که سرمایه در اشکال بزرگ کورپوراتیستی و سلسله‌مراتبی سازمان می‌یافت، ساختارهای مقاومتی[۳] را هم داشتیم که انواعی کورپوراتیستی و اتحادیه‌گرا[۴] از دستگاه[۵]های سیاسی بودند. به بیان دیگر، نظام فوردی گونه‌ای فوردی از نیروی معارض با خویش[۶] را به وجود می‌آورد.
با اضمحلال این گونه از سازمان صنعتی، خاصه در کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته، به پیکربندی به مراتب نامتمرکزتری از سرمایه رسیدیم: که بیش از آن‌چه قبلاً تصور می‌شد، در فضا و زمان شناور بود. هم‌زمان، ظهور نیروی مخالف (اپوزیسیونی) را شاهد بودیم که به شبکه‌سازی و تمرکززدایی گرایش دارد، و سلسله‌مراتب و اشکال فوردیستی پیشین نیروی مخالف را برنمیتابد.
پس به شکلی طنزگونه، چپ‌گرایان به همان شکلی تجدید سازمان می‌کنند که انباشت سرمایه‌داری دست به سازماندهی مجدد خویش می‌زند. ما اگر این را بفهمیم که چپ تصویری آینه‌‌وار از همان چیزی است که به نقدش می‌کشیم، آن‌گاه شاید لازم باشد که این آینه را بشکنیم و از این رابطه‌ی همزیستی متقابل[۷] با موضوع نقادی خویش رها شویم.
مالابوکاس: در دوره‌ی فوردیستی، کارخانه فضای اصلی مقاومت[۸] بود. حال که سرمایه از فضای کارخانه به حیطه‌ی شهری نقل مکان کرده، چگونه باید آن مقاومت را بازیابیم؟
هاروی:
نخست این‌که شکل کارخانه‌ای هیچ گاه ناپدید نشد. شما هم‌چنان در چین و بنگلادش کارخانه‌ها را می‌‌یابید. اکنون نکته‌ی جالب چگونگی تغییر شیوه‌ی تولید در شهرهای هسته‌ای[۹] است. به عنوان نمونه، بخش لجستیک گسترشی عظیم یافته: یو.پی.اس[۱۰][۱۱]، دی.اچ.ال[۱۲][۱۳] و تمام این سیستم‌هایی که کار تحویل انجام می‌دهند، امروزه خالق ارزش‌های هنگفتی هستند.
در دهه‌های اخیر تغییری عظیم هم در بخش خدمات رخ داده: در دهه‌ی ۱۹۷۰ بزرگترین استخدام‌کننده‌ها‌ی نیروی کار در آمریکا جنرال‌موتورز، فورد و یو.اس.استیل[۱۴] بودند. بزرگترین استخدام‌کنندگان کنونی مک‌دانلد، کنتاکی و والمارت هستند. آن زمان، کارخانه مرکز تجمع طبقه‌ی کارگر بود، اما امروز طبقه‌ی کارگر را بیشتر در بخش خدمات می‌یابیم. با این اوصاف چرا هنوز می‌گوییم تولید ماشین مهم‌تر از تولید همبرگر است؟
متأسفانه جریان چپ با ایده‌ی سازماندهی کارگران فست‌فودها [مشکل دارد و با آن] راحت نیست. آن تصویر کلاسیک جریان چپ از طبقه‌ی کارگر با [واقعیت] تولید ارزش توسط کارگران خدماتی، کارگران رستوران‌ها، دلیوری‌کارها و کارگران سوپرمارکت‌ها هم‌خوانی ندارد.
پرولتاریا ناپدید نشد، اما پرولتاریای جدیدی شکل گرفته که نسبت به آن چه جریان چپ به عنوان جریان پیشروی طبقه‌ی کارگر می‌شناخت، خصوصیات بسیار متفاوتی دارد. به این‌معنا، کارگران مک‌دانلد فولادکاران قرن بیست‌و یکم هستند.
مالابوکاس: اگر [داستان] طبقه‌ی کارگر جدید این است، نقاط سازماندهی مقاومت کجاها هستند؟
هاروی:
سازماندهی مقاومت در فضاهای کار بسیار دشوار است. به عنوان مثال، رانندگانی که کار دلیوری انجام می‌دهند، تمام‌مدت در حال جابجایی هستند. پس چنین جمعیتی را شاید بتوان در خارج از محیط کار بهتر سازمان داد، یعنی در ساختارهای همسایگی [محله‌ای][۱۵]شان. تعبیر جالبی در کار گرامشی در ۱۹۱۹ هست که می‌گوید سازماندهی در محیط کار و داشتن شوراهای [اختصاصی] محیط کار خوب است، اما باید شوراهای محله‌ای هم داشته باشیم. شوراهای محله‌ای، چنان‌که گرامشی اضافه می‌کند، در مقایسه با درک بخشی‌نگر[۱۶] سازماندهیهای درون محیط کار، درک بهتری از شرایط کل طبقه‌ی کارگر دارند.
سازمان‌دهندگان محیط کار درک خوبی از چیستی یک کارگر فولاد داشتند، اما شرایط عام طبقه‌ی کارگر را نمی‌فهمیدند. در مقابل، سازمان محله‌ای شامل رفتگرها، کارگران خانگی و رانندگان دلیوری است. گرامشی در واقع هرگز این ضعف را نپذیرفت و نهیب زد که حزب کمونیست باید مجامع محلی[۱۷] را سازمان بدهد.
علی‌رغم این‌ها، در پس‌زمینه‌ی اروپایی[۱۸]، استثناهای معدودی، مثلاً در اسپانیا، وجود دارند که در آن‌ها احزاب کمونیست به این دلیل که قادر به سازماندهی کارگران در محیط کار نبودند، واقعاً شوراهای محلی را تشکیل دادند. بنابراین، هم‌چنان که مدت‌هاست در این‌باره بحث می‌کنم، ما باید به سازمان محلات و محلات (همسایگی‌ها) به عنوان اشکالی از سازمان طبقاتی[۱۹] بنگریم. گرامشی تنها یک بار در نوشته‌های خود به این موضوع اشاره کرد و هیچ‌گاه بیش از آن این موضوع را پی نگرفت.
در بریتانیا در سال‌های دهه‌ی ۱۹۸۰، اشکالی از سازماندهی کارگران در قالب برنامه‌های فراگیر شهری[۲۰]، با الهام از شوراهای کارگری وجود داشتند، که پیشنهاد گرامشی را عملی می‌کردند. با این‌حال آن شوراهای کارگری در درون جنبش[های به رهبری] اتحادیه[ها] همواره اشکالی نازل‌‌تر از سازماندهی کارگری[۲۱] قلمداد می‌شدند. هیچ‌گاه با آن‌ها به عنوان الگویی بنیادین برای چگونگی عملکرد جنبش‌های اتحادیه‌ای برخورد نشد.
در عمل این‌طور بود که شوراهای کارگری اغلب نسبت به اتحادیه‌های کارگریِ متعارف به مراتب رادیکال‌تر بودند و دلیل آن هم ریشه داشتن آن شوراها در شرایط عام طبقه‌ی کارگر و نه صرفاً بخش‌های ممتازی[۲۲] از طبقه‌ی کارگر بود. پس به فراخور این واقعیت که شوراهای کارگری تعریف گسترده‌تری از طبقه‌ی کارگر داشتند، سیاست رادیکال‌تری را هم اتخاذ می‌کردند. در مجموع اما این ویژگی هیچ‌گاه از سوی جنبش‌های اتحادیه‌ای قدر دانسته نشد؛ همیشه تلقی‌شان صرفاً این بود که این لابد فضایی است که رادیکال‌ها در آن مجال بازی [و تحرک] بیشتری دارند. منفعت این شکل از سازماندهی واضح است: [این شکل] بر شکاف میان سازماندهیهای بخشی‌نگر[۲۳] غلبه می‌کند، شامل تمام انواع کار «قلمروزدایی‌شده»[۲۴] است، و برای اشکال جدید محلات و سازمان‌های مجمع‌محور[۲۵]، مانند آن‌چه موری بوکچین[۲۶] توصیه می‌کرد، بسیار مناسب است.
مالابوکاس: در جریانهای اخیر اعتراضی، مانند آن‌چه در اسپانیا و یونان یا در جریان جنبش اشغال وال‌استریت رخ داد، شما ایده‌ی «محلی‌سازی مقاومت»[۲۷] را می‌بینید. به نظر می‌رسد که این جنبش‌ها به آن گرایش دارند که به جای آن پرسش‌های بزرگ و ایدئولوژیک که محل تمرکز چپ سنتی بود، حول موضوعات زندگی روزمره سازمان بیابند.
هاروی:
چرا گمان می‌کنید که سازماندهی حول زندگی روزمره از مصادیق سازماندهی معطوف به پرسش‌های بزرگ نیست؟ به زعم من این یکی از پرسش‌های بزرگ است. بیش از نیمی از جمعیت جهان در شهرها زندگی می‌کنند، و زندگی روزمره در شهرها چیزی است که مردم در معرض آن هستند و در آن دشواری‌های خاص خود را هم دارند. این دشواری‌ها به همان اندازه که در حیطه‌ی تولید ارزش[۲۸] حاضر هستند، در حیطه‌ی تحقق ارزش[۲۹] نیز وجود دارند.
این یکی از مهم‌ترین ادعاهای نظری من است: همه جلد نخست سرمایه را می‌خوانند، اما کمتر کسی به سراغ جلد دوم می‌رود. جلد نخست درباره‌ی تولید ارزش است، در حالی که جلد دوم به تحقق ارزش اختصاص دارد. با تمرکز بر جلد دوم، شما درمی‌یابید که شرایط تحقق ارزش به اندازه‌ی شرایط تولید ارزش مهم هستند.
مارکس اغلب درباره‌ی ضرورت درک سرمایه به عنوان وحدتی متناقض از تولید و تحقق[۳۰] سخن می‌گوید. جایی که ارزش تولید می‌شود، متفاوت است با جایی که ارزش تحقق می‌یابد. به عنوان مثال، ارزش فراوانی در چین تولید می‌شود، اما در واقع این ارزش به وسیله‌ی اپل یا والمارت در ایالات متحد به مرحله‌ی تحقق می‌رسد؛ و البته تحقق ارزش وابسته به مصرف [اقلام] گران [از سوی] طبقه‌ی کارگر[۳۱] است.
سرمایه ممکن است در نقطه‌ی تولید با دستمزدهای بالاتر موافقت کند، اما این را در نقطه‌ی تحقق به این ترتیب جبران می‌کند که کارگران باید هزینه‌های اجاره و مسکن بالاتر، هزینه‌های کارت اعتباری بالاتر و موارد مشابه را بپردازند. پس کشمکش‌های طبقاتی بر سر تحقق ارزش – مثلاً بر سر مسکن ارزان‌قیمت، به همان اندازه‌ی کشمکش‌های بر سر دستمزد و شرایط کار مهم هستند. وقتی قرار باشد سهم زیادی از دستمزد کارگران را بلافاصله برای هزینه‌های بالاتر مسکن از آن‌ها پس بگیرند، دیگر برای آن‌ها چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد که دستمزد بالاتری بگیرند؟
سرمایه‌داران مدت‌ها قبل در روابط‌شان با طبقه‌ی کارگر دریافتند که می‌توانند با پس گرفتن پولی که از جیبشان رفته، درآمد خوبی به جیب بزنند؛ به همان نسبت که کارگران، خاصه در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ از جهت شکل مصرف به میزان روزافزونی توانمندسازی شدند، سرمایه نیز شروع به تمرکز بیشتر بر هدف پس گرفتن میزان بیشتری از ارزش از طریق مصرف [گران‌تر] کرد.
پس مشکل چپ متعارف[۳۲] عدم توجه به کشمکش‌هایی است که در حیطه‌ی تحقق ارزش رخ می‌دهند؛ کشمکش‌هایی که در زمان مارکس چندان جدی نبودند؛ و نیز [مشکل‌شان] این واقعیت [است] که هیچ‌کس سراغ آن جلد دوم لعنتی سرمایه نمی‌رود! وقتی شما به من می‌گویید: الان مشکل کلان چیست؟ خوب باید بگویم مشکل کلان همین است؛ مفهوم‌پردازی سرمایه و [درک] رابطه میان تولید و تحقق. اگر شما وحدت تناقض‌آمیز میان این دو را نبینید، درکی از تصویر کلان ماجرا نیز نخواهید داشت. کشمکش طبقاتی بر جای‌جای این تصویر حک شده و من نمی‌توانم بفهمم چرا بسیاری از مارکسیست‌ها نمی‌توانند روی بگردانند و بفهمند چقدر این موضوع مهم است.
مشکل این است که ما در حال حاضر چطور مارکس را می‌فهمیم. در زمانه‌ی مارکس، میزان شهرنشینی نسبتاً محدود بود و مصرف‌گرایی طبقه‌ی کارگر نیز تقریباً وجود خارجی نداشت؛ در نتیجه کل چیزی که مارکس باید درباره‌اش حرف می‌زد، این بود که طبقه‌ی کارگر می‌تواند علی‌رغم دستمزد ناکافی به حیات خویش ادامه دهد و به روش و سازوکاری پیچیده[۳۳] نیز این کار را انجام می‌دهد. سرمایه کارگران را با برنامه‌های‌شان رها کرده بود تا هر چه می‌خواستند انجام بدهند.
با این‌حال امروزه در دنیایی به سر می‌بریم که مصرف‌گرایی خود نزدیک به سی‌درصد دینامیسم اقتصاد جهانی را رقم می‌زند و این رقم در ایالات متحد نزدیک به هفتاد درصد است. پس ما چرا این‌جا نشسته‌ایم و می‌گوییم مصرف‌گرایی بحث نامربوط[۳۴] است و چسبیده‌ایم به جلد نخست سرمایه و در حالی که هیچ‌چیزی درباره‌ی مصرف‌گرایی[۳۵] نمی‌گوییم، فقط درباره‌ی تولید حرف می‌زنیم؟
کاری که شهرنشینی می‌کند تمرکز بر اشکال خاصی از مصرف‌گرایی است؛ به عنوان مثال شما باید اتومبیل داشته باشید. پس سبک‌زندگی شما به اشکال متعددی بر اساس اشکالی که شهرنشینی به خویش می‌گیرد، به شما دیکته می‌شود. تکرار می‌کنم که در زمانه‌ی مارکس این پدیده چندان معنادار نبود، اما در زمانه‌ی ما این پدیده‌ای محوری است. ما باید با اشکال جدیدی از سازماندهی سازگار شویم که این تغییر در دینامیسم کشمکش طبقاتی را به رسمیت می‌شناسند.
مالابوکاس: با فرض این تغییر، چپ باید مسلماً تاکتیک‌ها و اشکال سازماندهی خویش و نیز ادراک خویش از اهداف این سازماندهی را تغییر بدهد.
هاروی:
گروه‌هایی که با کارآکتر خویش ویژگی‌های جنبش‌های اخیر را رقم زدند و خاستگاه آن‌ها سنت‌های آنارشیستی و اتونومیستی[۳۶] بود، به مراتب بیش از مارکسیست‌های سنتی با سیاست زندگی روزمره پیوند خورده‌اند.
من بسیار با آنارشیستها احساس سمپاتی می‌کنم؛ آن‌ها در این زمینه خط سیر بسیار بهتری دارند؛ خاصه در پرداختن به سیاست مصرف و نیز نقدشان از چیستی و پیامدهای مصرف‌گرایی. بخشی از هدف آن‌ها تغییر و سازماندهی مجدد زندگی روزمره پیرامون اصول جدید و متفاوت است. بنابراین فکر می‌کنم این نقطه‌ای کلیدی است که کنش‌های سیاسی بسیاری باید معطوف به آن شکل بگیرند. [در نهایت] اما با ادعای شما مخالفم که سیاستِ زندگی روزمره معطوف به پرسشی بزرگ نیست.
مالابوکاس: بنابراین در زمانه‌ی کنونی و با توجه به مثال‌های موجود از جنوب اروپا – مانند شبکه‌های همبستگی در یونان و خودسازماندهی در اسپانیا یا ترکیه – به نظر می‌رسد چنین روش‌هایی برای ساختن جنبش‌های اجتماعی پیرامون زندگی روزمره و نیازهای اساسی ضروری باشند. آیا شما این را رویکردی نویدبخش می‌دانید؟
هاروی:
به نظر من بسیار نویدبخش است، اما حاوی [گونه‌ای از] خود- محدودسازی[۳۷] است که به زعم من یک مشکل است. خود- محدودسازی آن اکراهی[۳۸] است که در برخی موارد برای گرفتن قدرت دارد. بوکچین در کتاب آخرش می‌گوید که مشکل موجود با آنارشیستها این است که اهمیت قدرت را انکار می‌کنند و از گرفتن آن ناتوان هستند. بوکچین تا این اندازه پیش نمی‌رود، اما من فکر می‌کنم این ناشی از عدم پذیرش [نهاد] دولت به عنوان شریک احتمالی برای نیل به تغییرات رادیکال است.
گرایشی وجود دارد که دولت را دشمن بینگارند؛ دشمنی صددرصدی. مثال‌های متعددی هم از دولت‌های سرکوب‌گر و رها از کنترل عمومی هست که همین ادعا واقعاً درباره‌شان صادق است. در این‌که با دولت سرمایه‌داری باید مبارزه کرد شکی نیست، اما بدون کسب تسلط بر قدرت دولت و بدون گرفتن آن، داستان شما به سرعت همانی می‌شود که مثلاً در ۱۹۳۶ و ۱۹۳۷ در بارسلونا و سپس تمام اسپانیا رخ داد. انقلابیون اسپانیا با سرباز زدن از گرفتن دولت در زمانی که امکان آن را به واقع داشتند، این اجازه را به دولت دادند که دوباره به دستان بورژوازی و شاخه‌ی استالینیست جنبش کمونیست بازگردد و در نتیجه دولت با سازماندهی مجدد خود، مقاومت را درهم شکست.
مالابوکاس: این ممکن است درباره‌ی دولت اسپانیا در سال‌های دهه‌ی ۱۹۳۰ صادق باشد، اما اکنون که با دولت نولیبرال معاصر و عقب‌نشینی دولت رفاهی روبرو هستیم، دیگر از دولت چه مانده که فتح یا تصرفش کنیم؟
هاروی:
نخست این‌که، چپ در پاسخ به پرسش از چگونگی ساختن زیرساخت‌های بزرگ چندان قوی نیست. مثلاً [این پرسش که]: «چپ چگونه پل بروکلین را خواهد ساخت؟». هر جامعه‌ای متکی بر این زیرساخت‌های بزرگ است، زیرساخت‌هایی برای کل یک شهر، مانند زیرساخت تأمین آب، برق و مانند آن‌ها. فکر می‌کنم اکراهی جدی میان چپ‌ها برای تصدیق این واقعیت وجود دارد و به این ترتیب ما به اشکال سازمانی متفاوتی نیازمندیم.
جناح‌هایی از دستگاه دولت، و حتی دستگاه دولت نولیبرال[۳۹]، وجود دارند که با این اوصاف بسیار مهم هستند – مثل مرکز کنترل بیماری‌ها. ما چگونه به بیماری‌های اپیدمیکی مانند ابولا که در مقیاس جهانی گسترش می‌یابند پاسخ خواهیم داد؟ شما نمی‌توانید چنین کاری را به شیوه‌ای آنارشیستی و با سازماندهی به شکل «خودت مجری‌اش باش» انجام بدهید. مثال‌های فراوانی وجود دارند که در آن‌ها به اشکالی از زیرساخت‌های دولت‌گونه نیاز دارید. ما نمی‌توانیم تنها با اشکالی تمرکززدایی‌شده از فعالیت و مبارزه، با مشکل گرمایش زمین[۴۰] مقابله کنیم.
مثالی که اغلب و علی‌رغم مشکلات بسیار آن مطرح می‌شود، پروتکل مونترال است که برای متوقف ساختن کاربرد کلروفلوروکربن[۴۱] در یخچال‌ها به منظور کاستن از روند تخریب لایه‌ی ازون بود. این طرح با موفقیت در سال‌های دهه‌ی ۱۹۹۰ اجرا شد، اما به نوعی سازمان نیازمند بود که بسیار با آن‌چه محصول سیاست‌های مجمع-محور[۴۲] است تفاوت داشت.
مالابوکاس: از منظری آنارشیستی، فکر کنم ممکن باشد که حتی نهادهای فراملیتی مانند سازمان بهداشت جهانی را نیز با سازمان‌های کنفدرال که از پایین به بالا شکل می‌گیرند و در نهایت در مقیاسی جهانی به تصمیم‌گیری می‌پردازند، جایگزین کنیم.
شاید تا حدی این‌گونه باشد، اما باید آگاه باشیم که همواره حدی از سلسله‌مراتب وجود خواهد داشت و ما همواره با مسائلی مانند [الزام به] پاسخ‌گویی[۴۳] و یا حق انتخاب روبرو خواهیم بود. به عنوان مثال، روابطی پیچیده میان آن‌هایی که از موضعی جهانی به موضوع گرمایش زمین می‌پردازند و آن‌ها که از موضع محلی مثلاً در هانوفر و جاهای مثل آن به ماجرا می‌اندیشند وجود خواهد داشت و لابد در نهایت به این‌جا خواهند رسید که با خود بگویند: «ما اصلاً چرا باید به چیزهایی که آن‌ها می‌گویند گوش کنیم؟».
مالابوکاس: پس شما باور دارید که اشکالی از اقتدار ضروری خواهند بود؟
نه! به هر روی اشکالی از ساختارهای اقتدار وجود خواهند داشت و همواره همین‌گونه خواهد بود. هیچ جلسه‌ای از آنارشیستها را یادم نمی‌آید که رفته باشم و در آن شاهد یک ساختار پنهان اقتدار نبوده باشم. همیشه این فانتزی افقی شدن همه‌چیز [و همه‌ی جایگاه‌ها] بوده، اما من آن‌جا [در جلسه‌ی آنارشیستها] می‌نشینم و حین تماشای ماجرا با خود می‌گویم: «خدای من این‌جا هم یک ساختار سلسله‌مراتبی فراگیر، اما پنهان، هست».
مالابوکاس: در بازگشت به اعتراضات اخیر در کشورهای حاشیه‌ی مدیترانه: جنبش‌های بسیاری بر مبارزات محلی تمرکز کرده‌اند. گام بعدی برای حرکت به سوی دگردیسی‌های اجتماعی[۴۴] چیست؟
هاروی:
در برخی موارد لازم است که سازمان‌هایی را خلق کنیم که قادر به گرد هم آوردن عناصر و به اجرا درآوردن تغییرات اجتماعی در مقیاس کلان‌تر باشند. مثلاً آیا پودموس در اسپانیا از پس این کار برخواهد آمد؟ در وضعیتی یکسره آشفته مانند بحران اقتصادی سال‌های اخیر، مهم است که چپ دست به کار عمل بشود. اگر چپ از پس این کار برنیاید، گزینه‌ی بعدی جریان دست راستی خواهد بود. فکر می‌کنم – و از گفتن آن بیزارم – که چپ باید در ارتباط با پویایی‌هایی که در حال حاضر در جریان است، برخوردی عمل‌گرایانه‌تر داشته باشد.
مالابوکاس: به چه معنا عمل‌گرایانه‌تر؟
هاروی:
خوب من چرا از سیریزا پشتیبانی کردم، در حالی که حزبی انقلابی نبود؟ زیرا فضایی را می‌گشود که رخ‌داد چیزی متفاوت در آن ممکن بود و بنابراین برای من حرکتی پیشروانه [و رو به جلو] بود.
تا حدی ماجرا شبیه گفته‌ی مارکس است که: نخستین گام به سوی آزادی، محدود کردن ساعات کار روزانه است. مطالبات بسیار محدود فضا را برای نتایج به مراتب انقلابی‌تر می‌گشایند و حتی هنگامی که امکانی برای نیل به هیچ‌گونه نتیجه‌‌ی انقلابی نیست، باید به دنبال راه‌حل‌هایی توافقی باشیم که هم‌چنان در مقابل سیاست‌های ریاضتی مزخرف[۴۵] نولیبرالی مقاومت می‌کنند و فضایی را می‌گشایند که در آن اشکال جدید سازماندهی امکان‌پذیر می‌شوند.
به عنوان نمونه، جالب خواهد بود اگر پودموس به اشکالی از کنفدرالیسم دموکراتیک بیاندیشد، زیرا پودموس خود به نوعی ماحصل جلسات مجمع-گونه‌ای[۴۶] بود که در سرتاسر اسپانیا اتفاق افتادند و به این ترتیب پودموس از لحاظ ساختارهای مجمع-محور خیلی هم باتجربه است.
پرسش این است که آن‌ها با توجه به موقعیت در حال رشدشان به عنوان یک حزب قوی پارلمانی، چگونه این گردهم‌آیی‌های مجمع-گونه را به اشکال سازمانی دائم تبدیل کنند. این هم‌چنین به پرسش «تحکیم قدرت»[۴۷] نیز بازمی‌گردد: شما باید راه‌هایی برای ایجاد سازمان دائم و تحکیم قدرت خود پیدا کنید، زیرا بدون آن بورژوازی و سرمایه‌داری شرکتی[۴۸] راه‌‌های اعاده و بازپس‌گیری قدرت را پیدا خواهند کرد.
مالابوکاس: درباره‌ی معمای پر کردن خلأ پس از عقب‌نشینی دولت‌های رفاهی توسط شبکه‌های همبستگی و در نتیجه تبدیل غیرمستقیم این شبکه‌ها به شریک نولیبرالیسم چه فکر می‌کنید؟
هاروی:
دو راه برای سازماندهی وجود دارد. نخستین راه رخ‌داد رشدی عظیم در حیطه‌ی سازمان‌های غیردولتی است، اما بسیاری از آن سازمان‌ها ریشه‌های مردمی ندارند، بلکه از بیرون حمایت مالی می‌شوند و در نتیجه خیرین بزرگ را که تنظیم‌کننده‌ی دستور کار رادیکالی[۴۹] نیستند، به چالش نمی‌کشند. در این مورد ما با گونه‌ای از خصوصی‌سازی دولت رفاهی[۵۰] روبرو هستیم.
به نظرم این بسیار متفاوت است با سازمان‌های مردم‌خاسته[۵۱]ای که در آن‌ها مردم با اتکای بر خویش می‌گویند: «بسیار خوب، دولت مسئول همه‌ی کارها نیست، پس ما می‌خواهیم خودمان به این امور بپردازیم». به نظر من این به اشکالی از سازمان‌های مردمی می‌انجامد که موقعیت سیاسی بسیار متفاوتی دارند.
مالابوکاس: اما چگونه می‌توان آن خلأ را مثلاً با کمک به افراد بیکار پر کرد، بی‌آن‌که اسیر دولت نولیبرالی شد؟
هاروی:
باید یک دستور کار ضدسرمایه‌دارانه[۵۲] وجود داشته باشد، تا در تعامل گروه‌ها با مردم، هر کس بداند که ماجرا محدود به کمک‌کردن به آن‌ها برای سازگار شدن با شرایط موجود نیست، بلکه نیتی سازمان‌یافته نیز برای ایجاد تغییر سیاسی در تمامیت سیستم وجود دارد. این بدان‌معناست که پروژه‌ای به وضوح سیاسی داشته باشیم که مسأله‌مند است و شامل جنبش‌های تمرکززدایی‌شده و ناهمگنی است که در آن‌ها هر کس به طریق خاص خود و متفاوت با دیگران عمل می‌کند و هیچ پروژه‌ی جمعی یا مشترکی در کار نیست.
این به نخستین پرسشی پیوند می‌خورد که شما مطرح کردید: هیچ توافقی بر سر چیستی اهداف سیاسی وجود ندارد. خطر این است که شما فقط به مردم کمک کنید تا با شرایط سازگار شوند، بی‌آن‌که چنین کاری ماحصلی سیاسی در پی داشته باشد. مثلاً، جنبش اشغال سندی[۵۳][۵۴] به مردم کمک کرد به خانه‌هایشان برگردند و به راستی کار محشری هم بود، اما در نهایت کار آن‌ها به همان چیزهایی محدود ماند که از صلیب سرخ و خدمات امداد فدرال انتظار انجام‌شان می‌رفت.
مالابوکاس: به نظر می‌رسد پایان [موعود] تاریخ را هم پشت سر نهاده‌ایم. با نظر به شرایط واقعی و نمونه‌های انضمامی مبارزات ضدسرمایه‌داری، آیا هنوز هم «پیروزی» را یکی از گزینه‌های ممکن می‌دانید؟
هاروی:
قطعاً و تازه بیش از این، کارخانه‌ها در یونان اشغال شده‌اند، اقتصادهای همبستگی در تمام زنجیره‌های تولید در حال شکل گرفتن هستند، نهادهای رادیکال دموکراتیک در اسپانیا و بسیاری چیزهای زیبای دیگر در نقاط دیگر در حال رخ دادن هستند. شاهد رشدی قابل قبول در درک این واقعیت هستیم که ما باید از میان تمام ابتکارات موجود، رویکرد به مراتب موسع‌تری را به لحاظ سیاسی برگزینیم.
چپ‌های مارکسیست به آن گرایش دارند که نسبت به برخی از این موارد بی‌تفاوتی نشان دهند و من فکر می‌کنم که آن‌ها اشتباه می‌کنند. با این‌حال فکر هم نمی‌کنم که هیچ‌یک از این موارد به خودی خود چنان بزرگ باشند که واقعاً به آن ساختارهای بنیادینی از قدرت بپردازند که باید آن‌ها را به چالش کشید. درباره‌ی چیزی کمتر از یک دولت سخن نمی‌گوییم. بنابراین [برای نیل به هدفی چنین بزرگ] چپ ناگزیر از آن خواهد بود که دستگاه نظری و تاکتیکی خویش را مورد بازاندیشی قرار دهد.
لطفاً در نقل و ارجاع به مطالب، با ذکر نام آبسکورا و مشخصات تهیه‌کنندگان مطالب، حقوق ما را محترم بشمارید.
متن اصلی:
[۱] AK Malabocas
[۲] تاریخ نخستین انتشار این مصاحبه سپتامبر ۲۰۱۵ بوده است.
[۳] Oppositional structures
[۴] Unionist
[۵] Apparatus
[۶] Opposition
[۷] Symbiotic relationship
[۸] Resistance
[۹] Core cities
[۱۰] بزرگترین شرکت تحویل مرسولات پستی در جهان
[۱۱] UPS
[۱۲] شرکت آلمانی تحویل مرسولات پستی در مقیاس جهانی
[۱۳] DHL
[۱۴] U.S Steel
[۱۵] Neighborhood structures
[۱۶]Sectoral
[۱۷] Neighborhood assemblies
[۱۸] European context
[۱۹] Class organization
[۲۰] City-wide platforms
[۲۱] Organizing labor
[۲۲] Privileged sectors
[۲۳] Sectoral organizing
[۲۴] Deterritorialized
[۲۵] Assembly-based
[۲۶] Murray Bookchin
[۲۷] Localizing resistance
[۲۸] Production of value
[۲۹] Realization of value
[۳۰] contradictory unity between production and realization
[۳۱] Expensive working class consumption
[۳۲] Conventional left
[۳۳] Sophisticated
[۳۴] Irrelevant
[۳۵] Consumerism
[۳۶] از جریانهای رادیکال که مانند آنارشیستها اشکال کلاسیک سازماندهی را چندان برنمیتابد. مترجم
[۳۷] Self-limitation
[۳۸] Reluctance
[۳۹] Neoliberal state apparatus
[۴۰] Global warming
[۴۱] chlorofluorocarbon
[۴۲] Assembly based
[۴۳] Accountability
[۴۴] Social transformations
[۴۵] Nonsense
[۴۶] Assembly-type
[۴۷] Consolidating power
[۴۸] Corporate capitalism
[۴۹] Radical agenda
[۵۰] Privatization of welfare state
[۵۱] Grassroots organizations
[۵۲] Anti-capitalist agenda
[۵۳] جنبش شکل گرفته پس از طوفان سندی در آمریکا – مترجم
[۵۴] Occupy Sandy
همیشه ترجمه‌ها را بازخوانی و روان‌سازی کنید.
بی‌تفاوت هم واژه‌ی درستی نیست. درستش بی‌اعتنا است.