آمریکای ترامپ، وال‌استریت و بیگاری‌‌کشی بر مبنای بدهی

آمریکای ترامپ، وال‌استریت و بیگاری‌‌کشی بر مبنای بدهی

گفتگو با مارکسیست پیشرو: دیوید هاروی •

برگردان: شقایق یوسفی •

در سال گذشته، ما همگی گونه‌ای شدید از سرگیجه‌ی سیاسی را تجربه کرده‌ایم. بخشی از ماجرا البته به‌خاطر این واقعیت است که ترامپ به ریاست جمهوری رسیده، دائماً خشمی عمومی را درباره‌ی خود برمی‌انگیزد و در حالی که ما به بحث درباره‌ی یکی از داستان‌های تحریک عمومی از سوی او مشغول هستیم، او با اجرای نمایش دیگری از برانگیختن خشم همگانی، از ما و ماجرای قبل، پیشی می‌گیرد.

وقتی که دائماً در حرکت هستیم، بازاندیشی در این‌باب ‌که کجا ایستاده‌ایم و کجا بوده‌ایم، کار دشواری است. در چنین شرایطی، به تصویر بزرگ‌تر و ابعاد کلان‌تر ماجرا دقت کردن، کاری تجملی است که به نظر هیچ‌کس قادر به تحمل هزینه‌های آن نخواهد بود. البته این وضعیت، پیامدهای جدی به همراه خواهد داشت. ذهنیات ما در حال دگرگون‌شدن هستند؛ مثلاً درخصوص شیوه‌‌ی پردازش اخبار و اطلاعات و ایده‌هایمان درباره‌ی چیستی مقاومت یا استبداد. اکنون در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که تاریخ خودش را مطالعه نمی‌کند- تاریخ ساده و بی‌پیرایه‌اش را- و اغلب حوادث جاری در خلائی تحلیل شده است که تقریباً هرگز شامل زمینه یا تاریخی نبوده؛ زمینه‌ای که برای فهم این‌که چه چیزی نو و چه چیزی کهنه است و چگونه به جایی که هم‌اکنون رسیده‌ایم، ضرورت دارد.

ما از واقعیت و کار خود جدا شده‌ایم.

اکنون که ترامپ اولین سال ریاست جمهوری‌اش را جشن می‌گیرد و تظاهرات‌ و اعتراضات مختلف با یک سال تمام از حکومتداری او روبرو هستند، دیوید هاروی در مصاحبه‌ای با مجله‌ی اینترسپت شرکت کرد. هاروی یکی از اندیشمندان پیشرو مارکسیست جهان و یکی از مراجع مهم فهم «سرمایه»ی مارکس است که سال گذشته ۱۵۰ سال از تألیف و چاپ آن گذشت. هاروی استاد برجسته‌ی انسان‌شناسی و جغرافیا در دانشگاه نیویورک است و از پیشگامان رشته‌ی جغرافیای مدرن به حساب می‌آید. هاروی کتاب جدیدی با عنوان «مارکس، سرمایه و جنون عقل اقتصادی» دارد.

جرمی اسکیهیل:

پروفسور هاروی، خوش آمدید به مجله‌ی اینترسپت.

بیایید با‌ نگاهی به این مسئله شروع کنیم که ما اکنون در این کشور در چه نقطه‌ای قرار داریم؛ درحالی‌که دانلد ترامپ در رأس قدرت است و تحقیقات مختلفی در کنگره درباره‌ی او در حال انجام است؛ خصوصاً تحقیق و تفحص ویژه‌ای که درباره‌ی ساخت‌و‌پاخت با روس‌ها در جریان است. می‌خواهم کمی در این باره با شما صحبت کنم. اما اکنون که کتاب شما را نیز خوانده‌ام کنجکاوم که بدانم سر و کله‌ی ترامپ از کجا پیدا شد؟ این پرسش را با نظر به پژوهش‌های ‌تاریخی گسترده‌ی شما و مطالعاتی که در زمینه‌ی مارکس، اقتصاد و جغرافیا داشته‌اید، طرح می‌کنم. در پاسخ به این پرسش که چه چیزهایی باعث شد ترامپ صاحب قدرت و ساکن کاخ سفید شود چه عواملی را مهم‌تر می‌دانید؟

دیوید هاروی:

اگر بخواهم آن را ساده کنم یک کلمه بیشتر نیست: «بیگانگی»؛ این‌که شما با جماعتی روبرو هستید که بیش از پیش از خودش بیگانه می‌شود. این جمعیت از فرایند کار خود بیگانه می‌شود؛ زیرا مشاغل چندان معناداری را دور و بر خود نمی‌بینند. به آن‌ها وعده‌ داده‌اند که زندگی‌شان سرشار از وفور نعمت و مصرف‌گرایی خواهد بود، اما عملاً بسیاری از محصولاتی که مصرف می‌کنند، آن کارکرد لازم را برایشان ندارند. می‌بینند که باید گوشی‌هایشان را هر دو سال یک بار عوض کنند. مجبورند سبکی از زندگی را داشته باشند که همان‌طور که می‌دانید سرخورده‌شان می‌کند، و البته توهم‌شان نسبت به فرایندهای سیاسی نیز زائل می‌شود و می‌فهمند که پول‌های کلان است که برنده‌ی بازی را مشخص می‌کند. آن‌ها به طرق مختلف، این فرایند توهم‌زدایی [و کسب آگاهی از واقعیات] را تجربه می‌کنند و این مسئله تنها مختص این کشور هم نیست. به‌این‌ترتیب، جمعیت سرخورده‌ی عظیمی را می‌بینید که از همه چیز بیگانه شده است.

حال، جماعت‌های ازخودبیگانه، لزوماً به گونه‌ای عمل نمی‌کنند که لابد کسی مانند من انتظارش را دارد؛ مثلاً آن‌ها لزوماً به جریان چپ گرایش پیدا نمی‌کنند؛ فقط انگار حرف‌شان این است که: «چیزی به من بده که متفاوت باشد». فکر می‌کنم وقتی ترامپ از راه رسید و گفت «من صدای شما خواهم بود»، در واقع هیلاری کلینتون را حسابی ترامپ‌‌گیر کرد[۱]؛ اگر مجاز باشم چنین اصطلاحی را به کار ببرم. فکر می‌کنم شما چنین چیزی را در جریان برگزیت هم می‌بینید؛ آنجا که مناطق شهری‌نشین وضعشان خوب است؛ اما شما جمعیت‌های از خودبیگانه‌ای را در شهرهای کوچک می‌بینید که بنیان اقتصادی معیشت‌شان مختل شده است. همین ماجرا در هند هم هست. این‌گونه است که شما با نوعی هجوم واقعی آدم‌هایی پوپولیست و نئوفاشیست و دست‌راستی روبرو می‌شوید که از راه می‌رسند و می‌گویند «به من گوش کنید. به من گوش کنید. من برای همه‌ی این سؤال‌ها جواب متفاوتی دارم». فکر می‌کنم این جور چیزها فقط در این کشور اتفاق نمی‌افتد؛ بلکه هر جای دیگر هم هست.

جرمی اسکیهیل:

آیا معتقدید که ترامپ ایدئولوژی مشخصی دارد که بر مبنای کارها و اقداماتی که به طور رسمی به عنوان یک رئیس جمهور انجام داده است، قابل ردیابی باشد یا آیا می‌توانیم براساس ایده‌هایی که هنگام صحبت یا توئیت کردن صادر می‌کند به چنین ایدئولوژی‌ای اشاره کنیم؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم او ایده‌هایی دارد؛ حالا چه سر از ایدئولوژی مشخصی در بیاورد یا نه؛ مثلاً یکی از ایده‌های او تخریب هر آن چیزی است که اوباما انجام داده است. او این کار را خیلی غریزی انجام می‌دهد؛ این‌که در جهت کاملاً مخالف حرکت کند. بنابراین او ایده‌هایی برای خودش دارد.

[با این‌حال] فکر نمی‌کنم ایدئولوژی روشنی داشته باشد؛ اما مشخصاً شخصیتی دارد که همه‌چیز را معطوف به خودش و فقط خودش می‌بیند و می‌خواهد. «خودشیفتگی» [به معنای اخص کلمه] در رفتار او آشکار است. به باور من البته این از اوصاف دیرین رهبران پوپولیست است.

جرمی اسکیهیل:

آیا شما می‌توانید وضعیتی مشابه این لحظه را در تاریخ ایالات متحد پیدا کنید؟

 دیوید هاروی:

فکر می‌کنم اگر به نقطه‌ای در عقب برگردیم، احتمالاً در ۱۹۲۰ شما جماعت متمولی را می‌بینید که اوضاع‌شان خیلی خوب است؛ اما سرخوردگی و ناامیدی آشکاری وجود داشت درخصوص آن‌چه در کشور اتفاق می‌افتاد و مقدمه‌ای شد بر اتفاقات دهه‌ی ۳۰؛ با این‌اوصاف من فکر می‌کنم که همیشه گونه‌ای از بی‌ثباتی در امریکا وجود داشته است. همه دوست دارند درباره‌ی سنت دموکراسی در امریکا حرف بزنند؛ اما اگر نگاهی بیندازیم به اتفاقاتی مثل مک‌کارتیسم و پیش‌تر از آن، تعقیب و آزار آنارشیست‌ها در در دهه‌ی ۱۸۲۰ ، متوجه می‌شویم که در تاریخ ایالات متحد جریان‌ها و جنبش‌های پوپولیستی و دست‌راستیِ بسیار زننده‌تری [هم] داشته‌ایم.

جرمی اسکیهیل:

دلیلی که باعث شد این سؤال را بپرسم تا حدی این است که اگر همین الان تلویزیون را روشن کنید -که به شما توصیه نمی‌کنم این کار را بکنید- و به حرف‌های صاحب‌نظران و کارشناسان سیاسی، خصوصاً دموکرات‌ها و لیبرال‌های خودخوانده گوش کنید، ممکن است فکر کنید ترامپ یکی از بزرگ‌ترین هیولاهای تاریخ است؛ در حالی‌که جورج بوش و دیک چنی با آن مواضع محافظه‌کارانه‌شان در جنگ‌هایی که به پا کردند یک میلیون نفر را کشتند.

دیوید هاروی:

کاملاً درست است.

جرمی اسکیهیل:

آن‌ها اساساً ایده‌هایی همانند ترامپ در اقتصاد داشتند. شاید در نقاب زدن بر نژادپرستی و تعصبشان کمی بهتر بودند؛ اما آیا ترامپ در قیاس با رؤسای جمهور گذشته چه جمهوری‌خواه و چه دموکرات، واقعاً همان هیولایی است که نشان داده می‌شود؟

دیوید هاروی:

قطعاً اینطور نیست. فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که اتفاق افتاده گونه‌ای از قهقرا و پس‌رفت است، اگر با این اصطلاح موافق باشید. اگر به عقب‌تر برگردیم و به نوع رفتار با زنان در دهه‌ی ۶۰ نگاه کنیم یا اگر ببینیم که در همان دهه چگونه به مسائل نژادی نگریسته می‌شد، آن وقت ابداً نمی‌توانید بگویید چنین جامعه‌ای زیبا بوده است؛ حتی با وجود این‌که وضع اقتصادی بسیار خوب بوده و لایه‌ای ممتاز از طبقه‌ی کارگر اوضاع بهتری داشته است. با این‌حال این‌ها تنها بخش‌هایی محدود از موقعیت امروزین را توصیف می‌کنند؛ به زعم من امروز در قیاس با آن گذشته بسیار پیشروتر هستیم. بنابراین من این‌طور فکر نمی‌کنم که ترامپ دارد دست به کارهایی می‌زند که به نحوی ریشه‌ای در تاریخ امریکا نداشته باشند.

جرمی اسکیهیل:

ترامپ چند هذیان و جمله‌ی طلایی محبوب دارد که وقتی درباره‌ی موفقیت‌هایش حرف می‌زند مدام آن‌ها را تکرار می‌کند؛ مثلاً این‌که بازار سهام همچنان رکورد می‌زند و مردمی که در برنامه‌ی ۴۰۱ (کی) [۲] سرمایه‌گذاری می‌کنند سقف سود را به چنگ می‌آورند؛ اما هیچ وقت نمی‌گوید که بخش عظیمی از کارگران در این کشور، اصلاً حقوق بازنشستگی ندارند و اصلاً در برنامه‌های ۴۰۱(کی) شرکت نمی‌کنند. همین‌حالا در وال‌استریت و بازار سهام چه خبر است؟ منظورم این است که به وضوح بازار سهام رکورد می‌زند. کاملاً حق با ترامپ است. شاخص داو جونز[۳](شاخص بازار سهام) بالای ۲۵۰۰۰ است. فکر به آن‌ هم دیوانه‌کننده است. چه اتفاقی در وال‌استریت درحال وقوع است؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم این فقط بخشی از موضوع است؛ زیرا از زمانی که بحران سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ اتفاق افتاد؛ آن‌چه شاهد بوده‌ایم این است که اساساً بانک‌های مرکزی به منبع و ذخیره‌ی پول اضافه می‌کنند و این پول باید بالاخره در جایی خرج شود؛ بنابراین عمدتاً در بازار سهام خرج می‌شود و البته که چنین پولی به جیب یک درصد بالای جامعه می‌ریزد؛ بنابراین اگر شما به شاخص‌های نابرابری از سال ۲۰۰۷، ۲۰۰۸ نگاهی بیندازید، آن‌ها به‌طرز چشمگیری نه‌تنها در ایالات متحد که در سراسر دنیا افزایش یافته‌اند.

به‌یک‌معنا، شما در سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ با مشکلی مواجه شده‌اید که برای حل آن پول به پایش ریخته‌اید؛ این کار به نفع بازار سهام و باقی چیزها بوده؛ اما همان‌طور که می‌دانیم درآمد مردم معمولی و موقعیت آن‌ها هرگز بهبود نیافته است. به سختی بتوان گفت سود این جبران‌ها و بهبودهای کوچک از زمان ۲۰۰۷، ۲۰۰۸، به کسی جز یک درصد بالای جامعه رسیده باشد. البته به همین خاطر فکر می‌کنم این کار به نوعی راه حل صاحبان اوراق قرضه برای مشکل اقتصادی است.

و آخرین کاهش مالیات، درواقع، دربست به نفع صاحبان اوراق قرضه بوده و حسابی آن‌ها را جلو انداخته است. سهام‌داران، انواع سیاست اقتصادی را از دهه‌ی ۱۹۷۰ در کنترل خود داشته‌اند؛ بنابراین صرفاً به جورج بوش و بقیه مربوط نمی‌شود. منظورم آن لحظه‌ی مشهوری است که کلینتون وارد صحنه‌ی سیاست شد و گفت «این کار را می‌توانم انجام دهم یا آن یکی را؟» و روبین که عضو گلدمن ساکس[۴] است می‌گوید: «تو نمی‌توانی آن کار را انجام دهی». اساساً شما باید آنچه را سهام‌داران می‌گویند، انجام دهید و کلینتون کسی بود که با وعده‌ی برخورداری همگانی از مراقبت‌های درمانی به میدان آمد؛ اما درواقع پیمان نفتا و اصلاح نظام رفاهی را برای ما به ارمغان آورد و قانون [۵]Glass-Steagall و همه‌ی آنچه را از آن باقی مانده بود، لغو کرد. او همچنین نوعی سرمایه‌گذاری در زمینه‌ی خرید مسکن را باب کرد که منجر به سقوط و بحران سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ شد.

پس ماجرا در ایالات متحد از این قرار بوده که درواقع سهام‌داران درحال ایجاد اقتصادی هستند که صرفاً برای خودشان خوب است.

جرمی اسکیهیل:

همان‌طور که می‌دانید پاپ درباره‌ی رباخواری صحبت می‌کند؛؛اما بر کسی پوشیده نیست که بازار سهام، کلاً یک نهاد رباخوار است. شما در کتاب‌تان نوشته‌اید که «پدید آمدن و چرخش سرمایه‌ی بهره‌ای[۶]، در نهایت، چرخش ضد-ارزش است» توضیح دهید که منظورتان چیست.

دیوید هاروی:

منظورم این است که اساساً بدهی، «کار» آتی شما را پیش‌خور می‌کند؛[۷] زمانی که مردم بدهکارند، باید به کارِ مزدی بپردازند تا بدهی‌هاشان را تصفیه کنند؛ مثلاً هم‌اکنون همین مسئله را میان دانشجویان هم می‌بینیم. بسیاری ا‌ز آن‌ها وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند، بدهی خیلی زیادی دارند، به‌طوری‌که آینده‌ی آن‌ها از پیش، ضبط و توقیف شده است؛ آن‌ها پیش از این که بتوانند واقعاً زندگی کنند، مجبور به بازپرداخت این بدهی‌[های انباشته] هستند.

این خیلی خیلی دشوار است. برای همین من آن را «ضدارزش» می‌نامم؛ زیرا اوضاع به‌گونه‌ای نیست که گویی مردم درخصوص ارزشی که در آینده پدید خواهند آورد، حق و حقوقی هم دارند. آن‌ها در واقع باید خلق ارزش کنند تا بتوانند بدهی‌هایشان را پرداخت کنند. بنابراین زندگی آن‌ها نوعی زندگی سلبی[۸] و در تقابل با یک حیات «ایجابی» [و رو به جلو] است.

می‌دانید! این واقعاً مضحک است. فکر می‌کنم مردم هم این ماجرا را کاملاً می‌فهمند. همین دو روز پیش در کافه‌ای در بالتیمور بودم که یکی از پاتوق‌های قدیمی من است. همیشه‌ عده‌ی اندکی از مردم آنجا در حال وقت‌گذرانی و معاشرت با یکدیگر هستند؛ آن روز یک زوج هم در میان جمعیت بودند و باقی افراد همه مشغول صحبت با دیگری بودند. سرهاشان در گوشی‌هایشان نبود یا سرگرمی‌های دیگری از این دست؛ آن‌ها واقعا با یکدیگر حرف می‌زدند؛ این، یکی از بهترین چیزها درباره‌ی بالتیمور است که آنجا مردم هنوز با یکدیگر حرف می‌زنند.

جرمی اسکیهیل:

من هم چیزی بگویم صرفاً برای این‌که جوان‌ترها گوش کنند: این کار به‌نوعی شبیه اسنپ‌چت است؛ جز این‌که شما نیاز به وسیله‌ی خاصی ندارید و واقعاً می‌توانید از تارهای صوتی خودتان استفاده کنید؛ باقی مردم هم می‌توانند از گوش‌هایشان یا سایر ابزارهای جذب اطلاعات استفاده کنند.

دیوید هاروی:

کاملاً همین‌طور است.

جرمی اسکیهیل:

بسیار خوب. فهمیدم.

دیوید هاروی:

… و اما آن زوج که در کافه بودند؛ آن ها حدوداً ۵۰ ساله بودند. ناگهان مرد می‌گوید: «احساس می‌کنم که حسابی سرم کلاه رفته». او می‌گوید: «من واقعاً به رؤیای آمریکایی باور داشتم؛ خانه داشتن، بچه و ماشین داشتن و همه‌ی این جور چیزها». او می‌گفت «الان ۵۰ ساله‌ام و همه‌ی آنچه هستم این است که تا خرخره توی قرضم». او می‌گفت «احساس می‌کنم که فاکتوری از کالاهای مختلف به من فروخته شده است» و همینطور به گفتن چیزهایی مشابه این ادامه داد. حس کردم من هم باید بگویم «اوه! منظورت بیگاری برای پرداخت بدهی است؛ مشابه همان چیزی که من درباره‌اش می‌نویسم»؛ اما راستش را بخواهید جرأت نکردم بگویم؛ چون متوجه هستید که! این‌ها مردم واقعاً عادی هستند.آن‌ها همگی سر تکان می‌دادند و می‌گفتند« بله، بله می‌فهمیم، می‌فهمیم».

جرمی اسکیهیل:

اگر کسی از جهان دیگری بیاید اینجا و از شما بپرسد: «حقوق‌هایی که به کارگران پرداخت می‌شود بر چه مبنایی است؟ یا پولی که در بازار سهام هست یا پولی که دست‌به‌دست می‌شود از سوی ما مردم به کمپانی‌هایی مثل آمازون، این‌ها بر چه پایه و اساسی است؟ ارزش واقعی آن دلار در اقتصاد کنونی ما چیست؟» [پاسخ‌تان چه خواهد بود؟]

دیوید هاروی:

ارزش دلار باید برابر با هر آن چیزی باشد که می‌تواند بخرد؛ که چیزی نیست جز کالاهایی که مردم به آن‌ها نیاز دارند؛ و [روشن است که] ما به کالاهای مفید [و به‌درد‌بخور] نیاز داریم. مشکلی که این‌جا به وجود می‌آید این است که سرمایه‌داری در تولید کالاهایی ماهر است که کار نمی‌کنند یا خراب می‌شوند یا صرفاً دو سال دوام می‌آورند؛ اغلب از این مثال استفاده می‌کنم: من از چنگال‌ها و قاشق‌های مادربزرگم استفاده می‌کنم. اگر سرمایه چیزهایی تولید می‌کرد که صد سال دوام می‌آورد، چه می‌شد؟ درعوض، تلفن‌هایی تولید می‌کند که شما مجبورید آخرین مدلی که به بازار می آید را داشته باشید؛ شما مجبورید هر سال یا هر دو سال یک بار آن را تغییر دهید. کامپیوترها اگر بیش از سه یا چهار سال عمر کرده باشند، واقعاً کارکردی ندارند. بنابراین سرمایه‌داران بازی تغییر و تحول آنی و ناگهانی مصرف را یاد گرفته‌اند؛ زیرا تنها از این طریق می‌توانند بازارشان را حفظ کنند.

جرمی اسکیهیل:

عجب! آها! مثل ماجرای بنزین و ماشین‌. مطلقاً دلیلی وجود ندارد که چرا ما باید از وسیله‌هایی در جاده استفاده کنیم که هر چهل مایل یک باک بنزین مصرف می‌کنند.

دیوید هاروی:

نه، منظورم این است که یک نفر ممکن است فکر کند نظام سرمایه عقلانی است؛ اما واقعاً نیست. غیرعقلانی است. نظام، خودش این ناعقلانیت‌ها را عرضه و معرفی می‌کند؛ چون تنها از این راه می‌تواند خود را بازتولید کند. فکر می‌کنم مردم اکنون این را می‌فهمند که این واقعاً آن زندگی‌ خوبی نیست که در آَغاز به آن فکر می‌کردند؛ به‌ویژه توده‌ی عظیم جمعیتی که اکنون بدهکار و مقروض‌اند؛ کسانی که باید قرض‌هایشان را بپردازند؛ حالا چه بدهی کارت اعتباری، رهن و وام مسکن باشد، چه بدهی مصرف‌کننده یا بدهی ماشین و غیره. بنابراین این جهانی است که اکنون در آن زندگی می‌کنیم؛ ما در جهان بیگاری برای بازپرداخت بدهی زندگی می‌کنیم؛ جهانی که سرمایه بیشتر مردم را دربرگرفته و احاطه کرده، و درنتیجه از آینده‌ی آن‌ها واقعاً سلب مالکیت شده است. درباره‌ی زندگی خوب در نظام سرمایه چنین چیزی می‌گویند: پول قرض کن؛ آن گاه همه چیز خوب خواهد شد.

جرمی اسکیهیل:

خوب می‌خواهم حس شما را دراین‌خصوص بدانم که ما با وجود شرکت‌هایی مانند آمازون، فیسبوک و گوگل به کدام سمت داریم می‌رویم؟ واقعاً به‌نظر می‌رسد که آمازون، اگر بخواهیم با همین مثال پیش برویم، عمده فروشی را بلعیده و ایده‌ی فروشگاه‌های خرد و محلی را که جایگاه ارتباطات چهره‌به‌چهره‌ی آدم‌ها هستند، به بیرون تف کرده است؛ یعنی جایی را که کارگران، با کارشان و با ارزش محصولات‌شان نسبت و پیوندی دارند؛ اما همین امروز می‌خواندم به بسیاری از کارگران آمازون گفته شده که باید برای بن غذا[۹] درخواست دهند[۱۰]. این موضوع در مناطق گوناگونی از ایالات متحد اتفاق می‌افتد که آمازون در آن‌ها واحدهای صنعتی فرآورده‌ای غول پیکری تأسیس کرده است.

نظرتان درباره‌ی نقش آمازون، گوگل، فیسبوک در زندگی‌هایمان چیست؟ منظورم این است که آیا این چیزی جدید در تکامل یا نزول سرمایه‌داری است؟

دیوید هاروی:

فکر نمی‌کنم این چیز جدیدی باشد؛ من آن را در یک فرآیند تاریخی می‌بینم. ما از دهه‌ی ۱۹۷۰ به این سو، آن‌چه را «صنعت‌زدایی» نامیده می‌شود پشت سرگذاشته‌ایم؛ یعنی زوال مشاغل صنعتی و تولیدی. وقتی در سال ۱۹۶۹ به بالتیمور رفتم، چیزی حدود ۲۷۰۰۰ یا ۳۰۰۰۰ نفر در استخدام کارخانه‌ی فولاد بودند؛ وقتی به سال ۱۹۹۰ می‌رسیم، حدود ۲۰۰۰ نفر در استخدام این کارخانه بوده‌اند؛ و امروز اصلاً کارخانه‌ی فولادی وجود ندارد؛ بنابراین ما اندک اندک، مشاغل تولیدی را از دست دادیم و نتیجه‌[ی آن روند هم] این بود که اتحادیه‌های کارگری که بسیار قوی بودند، همه و همه از دست رفتند.

بنابراین صنعتی کردن بخش تولید، اتفاق بزرگی بود.[۱۱] حالا شاهد آن هستیم که همین اتفاق در بازار فروش و خرده‌فروشی‌ها درحال‌وقوع است؛ همین اتفاق را در وال مارت[۱۲]، آمازون و خرید آنلاین نیز می‌بینیم. فکر می‌کنم آخرین گزارش مشاغل بسیار جالب بود؛ زیرا زوال ۲۰۰۰۰ شغل در بخش خرده‌فروشی را نشان می‌داد، و ما خواهیم دید که آنچه در بخش خرده‌فروشی درحال وقوع است، مشابه همان ماجرایی است که پیش‌تر در بخش تولید اتفاق افتاده بود.

بنابراین پرسش این است که چه نوعی از مشاغل در کل، وجود خواهد داشت؟ جاهایی نیز که شغلی در آن‌ها وجود دارد، همان کاری را انجام خواهند داد که شرکت آمازون انجام می‌دهد؛ یعنی می‌توان گفت شما هیچ کار مهمی انجام نمی‌دهید؛ شما صرفاً به کارهای یدی می‌پردازید؛ مثل بسته‌بندی چیزها و بیرون فرستادن آن‌ها؛ این تا حد زیادی کاری بی معناست. منظور من از کار «بیگانه‌کننده» نیز همین است. تصور کنید که شما باید بخشی از زمان را در خط تولید بگذرانید و صرفاً به بسته‌بندی کالا ها و بیرون فرستادن آن‌ها بپردازید. منظورم این است که آخر این دیگر چه جور کاری است؟

بنابراین ما با دگرگونی‌های واقعی در فرآیند کار مواجهیم، که اثری شگرف بر اقتصاد امریکا خواهند گذاشت. گونه‌ای از صنعت‌زدایی و آنچه در اجتماعات صنعتی اتفاق افتاده، به‌زودی آسیب و آثار منفی خود را بر مراکز بزرگ مصرف‌کننده که وابسته به تجارت خرده‌فروشی هستند نمایان خواهد کرد.

جرمی اسکیهیل:

فرضی مسلم و پذیرفته‌شده در سیاست آمریکایی وجود دارد؛ این‌که انگار دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان هر دو، اوانجلیست‌ها یا مبلغانی مذهبی برای ایده‌ی «بازار آزاد» هستند؛ ایده‌ای که به‌عنوان راه حل همه‌ی انواع مشکلات پذیرفته شده است. انتقاد شما یا مسئله‌ی شما با این ایده چیست که رقابت و بازار آزاد نه تنها به مصرف‌کنندگان بلکه به دولت-ملت‌ها بالاترین کیفیت تولید را می‌دهد؟

دیوید هاروی:

خوب، در دو سطح می توان به این پرسش، پاسخ داد.

اول این‌که دوست دارم بگویم: رقابت چیست؟ ما با میزانی مهیب [و دامنه‌ای گسترده] از امتیازات انحصاری مواجه‌ایم. به انرژی، داروسازی یا هرجای دیگری که بنگریم، با میزان چشمگیری از انحصار روبرو می‌شویم؛ بنابراین این رقابتی که مدام از آن حرف زده می‌شود در اشکال گوناگونش نوعی رقابت مصنوعی و تقلبی است.

البته که از منظر بین‌المللی، سطحی از رقابت میان دولت-ملت ها در جریان است؛ اما نگاه کنید ببینید این رقابت چه کار می‌کند؟ اساساً آنچه انتظار می‌رود، فراهم کردن محیطی خوب برای تجارت است؛ این دقیقاً کاری است که محقق کردن آن از هر دولتی انتظار می‌رود. هرچه محیط برای تجارت بهتر باشد، سرمایه‌ی بیشتری جذب خواهد کرد؛ این در نهایت به‌معنای مالیات کمتر است – آخرین لایحه‌ی قانون مالیات نیز بیشتر در این راستا بود که وضعیت ایالات متحد امریکا را دراین‌خصوص بهبود بخشد تا محیط بهتری برای تجارت باشد؛ بنابراین شما باید پولی به شرکت‌ها بدهید، و بسیار حیرت‌آور است که این روزها، به نظر نمی‌رسد سرمایه‌ی شرکتی بتواند بدون یارانه‌های بخش دولتی و عمومی، پابرجا بماند. درنتیجه، بخش دولتی پیوسته در حال حمایت از شرکت‌های بزرگ است و آن‌ها واقعاً با یکدیگر رقابت نمی‌کنند. آن‌ها به سادگی از قدرت انحصار خود استفاده می‌کنند تا میزان زیادی ثروت را در دستان عده‌ی معدودی گرد آورند.

جرمی اسکیهیل:

میان جناح چپ آمریکا بحث بسیار حادی درباره‌ی انتخابات ۲۰۱۶ درگرفت. فکر می‌کنم عده‌ی کثیری حتی از میان چپ‌ها دماغشان را گرفتند و به کلینتون رأی دادند؛ به‌مثابه‌ی شکلی از رأی دادن علیه ترامپ. نوام چامسکی، نیز متذکر شد که تنها پاسخ معقول به گزینه‌های موجود در انتخابات ۲۰۱۶، رأی به هیلاری کلینتون بود به‌عنوان شیوه‌ای برای جلوگیری از وقوع شر بزرگ‌تر یعنی ترامپ.

وقتی بحث به سیاست‌های انتخاباتی بکشد، شما چه نقدی به این نوع پرسش‌ها دارید؟

دیوید هاروی:

خوب فکر می‌کنم جایی که من حمله می‌کنم این است که می‌گویم، ما در جریان چپ باید چیزی بسیار متفاوت و آلترناتیوی واقعی برای شرایط موجود را سازماندهی کنیم؛ به‌جای آنچه من به یک‌ معنا حاکمیت حزب وال‌استریت بر هر دو حزب موجود می‌نامم؛ و البته که یکی دیوانه‌تر از دیگری است. بله من هم با شما موافقم، هنگامی که با مشکلاتی روبرو می‌شوم که درخصوص ترامپ مرا نگران می‌کند؛ مثل کاری که اکنون با محیط زیست می‌کند یا آن‌چه احتمال دارد درخصوص جنگ هسته‌ای انجام دهد و بسیاری چیزهای دیگر. منظورم این است که رفتار او درخصوص انواع این مسائل، کاملاً از عقلانیت به دور است.

بنابراین، بله من هم به قدرت رسیدن هیلاری را بیشتر ترجیح می‌دهم؛ اما نمی‌خواهم در موقعیتی باشم که بگویم تنها گزینه‌ی ممکن در برابر شخصی مانند ترامپ، هیلاری است؛ زیرا برای من دقیقاً یادآور بازگشت به همه‌ی مسائل و مشکلاتی است که در دولت کلینتون اول با آن برخورد کردیم؛ یعنی آغاز فرآیند برون‌سپاری و فروش دولت ایالات متحد به سهام‌داران اوراق قرضه و وال‌استریت؛ بنابراین ما باید دنبال نوعی حزب غیر وال‌استریتی باشیم؛ حزبی که اساساً باید مردم‌گرا باشد؛ همچنین فکر می‌کنم این حزب باید تلاش کند تا قدرت اتحادیه‌ها و اجتماعات را از نو زنده کند و نیز بسیاری از سازمان‌هایی را دور بزند که در حال حاضر، تلاش می‌کنند با این موقعیت کنار بیایند.

مقصودم این است که ما مشکل بزرگی در این کشور داریم؛ این‌که رفاه اجتماعی از طریق NGO ها محقق می‌شود. فکر می‌کنم NGO ها خودشان مشکل‌اند. آن‌ها راه‌حلی برای این دشواری‌ها نیستند. ما باید یک جنبش چپ واقعی، یکپارچه و مناسب داشته باشیم؛ جنبشی از آن گونه که پیرامون برنی سندرز و موارد مشابه او در حال شکل‌گیری است؛ اما نیاز داریم که از این هم فراتر رویم؛ به همین دلیل فکر می‌کنم که بسیار مهم است که تحلیل‌های بدیلی نیز داشته باشیم در مقابل اخبار تلویزیونی و سایر چیزهایی که عموماً در معرض آن‌ها قرار می‌گیریم.

جرمی اسکیهیل:

برنی سندرز خودش را سوسیالیستی دموکرات می‌داند؛ بااین‌حال، سوابق آرای او در کنگره نشان می‌دهد که او از تغییر رژیم در عراق حمایت کرده است. او گفت که طرح کشتار از طریق هواپیماهای بی‌سرنشین را همانگونه که در دولت اوباما وجود داشت ادامه خواهد داد. او در گذشته به‌نفع سیاست‌های اقتصادی نولیبرالی رأی داده است. شما سندرز را چه نوع سوسیالیستی می‌دانید؟ منظورم این است که آیا به‌نظر شما او یک مارکسیست است؟

دیوید هاروی:

نه، نه. او به هیچ وجه مارکسیست نیست. همان‌طور که خودتان گفتید او یک سوسیال دموکرات است؛ اما سوسیال دموکرات‌ها سابقه‌ی نسبتاً طولانی در جنگ‌طلب بودن دارند و به انواع و اقسام چیزهایی مثل «نظامی‌گری انسان‌دوستانه» و چنین موضوعاتی باور دارند. بنابراین تاریخ سوسیال دموکراسی تا‌حدی به‌واسطه‌ی همه‌ی این چیزها آلوده شده است؛ بنابراین فکر می‌کنم یک جنبش سوسیالیستی واقعاً چپ باید وجود داشته باشد.

فکر می‌کنم سندرز هرچه بیشتر با کسانی که جوانی‌شان در آغاز هزاره‌ی سوم بود وارد گفت‌وگو شد، ادبیات (رتوریک) او بیشتر و بیشتر از سوسیال دموکراسی به دیدگاه‌های سوسیالیستی تغییر کرد و در نتیجه‌ی همین روند به صحبت درباره‌ی سیستم خدمات درمانی همگانی[۱۳] و دسترسی رایگان به تحصیلات عالی پرداخت.

در بریتانیا نیز شاهد ظهور پدیده‌ای مشابه یعنی جرمی کوربین هستیم؛ او نیز بیشتر در چارچوب دیدگاه‌های سنتی سوسیالیستی سخن می‌گوید تا از زبان سوسیال دموکراسی‌ای که به‌عنوان یک جایگزین مطرح است.

جرمی اسکیهیل:

ارزیابی شما از وضعیت کنونی حزب دموکرات چیست؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم کماکان این حزب، از سوی آن‌چه من حزب وال استریت می‌نامم، کنترل و اداره می‌شود؛ مثلاً کسی مانند چاک شومر[۱۴]، تقریباً بیشتر از هر کس دیگری در کنگره، از وال استریت، پول به جیب زده است. درحالی که در ادبیات او و کسانی مثل نانسی پلوسی چیزهای معینی تکرار می‌شود که تا حد زیادی بخشی از همان ماجرای وال‌استریت است. فکر می‌کنم رهبری ساختار قدرت در درون حزب دموکرات  تا حدی درخصوص نوعی نیرو و فشار سوسسالیستی، خصمانه[۱۵] باقی مانده است. نگرانی من از این است که آن‌ها به‌سادگی بگویند: «خوب، ما آلترناتیوهایی در برابر ترامپ دیوانه هستیم» و به این ترتیب، به قدرت خواهند رسید؛ اما این امر تغییری واقعی را موجب نخواهد شد؛ برعکس، آن‌طور که من می‌بینم، مشکلات را تشدید خواهد کرد. فکر نمی‌کنم آن‌ها به‌هیچ ‌وجه مسئولیت مشکلاتی مانند وام و بدهی دانشجویی یا خدمات درمانی همگانی و این نوع مشکلات را بپذیرند.

جرمی اسکیهیل:

شما درباره‌ی نیاز به یک جنبش سوسیالیستی چپ در ایالات متحد، صحبت می‌کنید. ما با رشد طیفی از سوسیال دموکرات‌های آمریکایی مواجه بوده‌ایم که بسیاری از جوانان نیز به آن پیوسته‌اند. کاندیداهای آن‌ها در رقابت‌های انتخاباتی محلی، شرکت می‌کنند. یکی از کاندیداهای آن‌ها کرسی نمایندگی ایالت ویرجینیا را به دست آورد؛ جوانی به‌نام لی کارتر که ما در همین برنامه‌ هم میزبان او بودیم.

آیا هدف اولیه‌ی آلترناتیوی که از آن صحبت می‌کنید رقابت در سیستم انتخاباتی است یا درباره‌ی جنبش کارگرمحوری صحبت می‌کنید که عمدتاً در خصوص سیاست‌های انتخاباتی دغدغه‌ای ندارد؟

دیوید هاروی:

همان‌طور که احتمالاً می‌دانید، من چندان با دیدگاه‌های کارگری درخصوص این چیزها موافق نیستم. فکر می‌کنم باید گونه‌ای ائتلاف میان جنبش اتحادیه‌های کارگری سنتی و جنبش‌های فعالان اجتماعات و جنبش‌های محیط زیستی و موارد مشابه وجود داشته باشد و ایجاد چنین ائتلافی میان گروه های گوناگون، خیلی خیلی اهمیت دارد.  فکر می‌کنم به‌رسمیت شناختن جنبش «جان سیاه‌پوستان مهم است»[۱۶] و برخی جنبش‌های جنسیتی که در حال حاضر فعالیت می‌کنند، اهمیت دارد؛ به زعم من این‌ها عناصر بسیار مهمی هستند که برای ایجاد نوعی ائتلاف و پیوستگی، ضروری است.

شخصاً فکر می‌کنم که جوانان هزاره، اگر موافق باشید که آن‌ها را چنین خطاب کنیم، یا همان نسل جوان‌تر، از کسانی که سن‌شان بالاتر از ۳۰ و ۳۵ سال است، برای بحث درباره‌ی این چیزها دیدگاه بازتری دارند. گاهی اوقات به دخترم می‌گویم: «یکی از کارهایی که شما برای پیشرو بودن باید انجام دهید این است که نگذارید ما رأی بدهیم و در همه‌ی مسائل اظهارنظر کنیم؛ چون ما اساساً بسیار واپس‌گرا و مرتجعیم».

جرمی اسکیهیل:

فکر می‌کنید حد نهایی سن رأی دادن چه موقع است؟ شما در چه سنی دیگر رأی نمی‌دهید؟ ضمناً من از این ایده در رانندگی هم حمایت می‌کنم؛ باید محدودیتی سنی برای رانندگی وجود داشته باشد.

دیوید هاروی:

بله، خوب، من احتمالاً این سن را رد کرده‌ام و شخصاً از مزایای آن سودی نخواهم برد؛ اما دقیقاً نمی‌دانم چه سنی است؛ اما فهمیده‌ام گروهی در دانشگاه در قدرت‌اند- مثلاً گروهی از اساتید که بین ۴۰ تا۶۰ سال سن دارند و هم اکنون قدرت را در اختیار دارند- که این‌ها واقعاً خودشان مسأله و مشکلی واقعی هستند. فکر می‌کنم آ‌ن‌ها به نوعی هذیان‌ها و نگرش‌های نولیبرال را پذیرفته‌اند؛ بنابراین افرادی هستند که سن‌شان کمتر است و به روش‌های متفاوتی شروع به طرح پرسش‌های بزرگی کرده‌اند.

جرمی اسکیهیل:

بسیار خوشحالم که بحث ایده‌های نولیبرال را پیش کشیدید. این روزها اصطلاح نولیبرال را افرادی به کار می‌برند که به‌معنای واقعی کلمه هیچ سرنخی ندارند از این‌که سیاست اقتصادی نولیبرال چیست یا اساساً این‌که نولیبرالیسم به چه معناست. فکر می‌کنم بسیار جالب خواهد بود اگر تعریفی برای عموم ارائه دهید؛ نولیبرالیسم به چه معناست؟

دیوید هاروی:

من آن را پروژه‌ای سیاسی می‌دانم که ریشه در دهه‌ی ۱۹۷۰ و انجمن تجاری راوندتیبل[۱۷]، راکفلرها و سایرین دارد. این‌ها اقتصاد را به‌نوعی دوباره سازماندهی کردند تا قدرت را در دستان طبقه‌ی ‌سرمایه‌داری که رنجور [و به حال احتضار] بود احیاء کنند. طبقه‌ی سرمایه‌دار در اواخر ۱۹۶۰ و اوایل ۱۹۷۰ دچار مشکلاتی بودند؛ زیرا جنبش کارگری تا حدی قوی بود، فعالان اجتماعی و محیط زیستی بسیاری فعالیت می‌کردند. همه‌ی این چیزهای اصلاحی داشت اتفاق می‌افتاد؛ مثلاً شکل‌گیری سازمان حفاظت محیط زیست آمریکا[۱۸] و کلی از این جور چیزها. بنابراین آن‌ها تصمیم گرفتند از طریق انجمن تجاری راندتیبل تا جایی که می‌توانند قدرت اقتصادی را بین خودشان تجمیع و تسخیر کنند.

این کار چند عنصر و لازمه‌ی اصلی داشت؛ مثلاً اگر شما در موقعیت بحران مالی بین کمک مالی به بانک‌ها و مردم باشید؛ باید به بانک‌ها کمک کنید و بگذارید مردم خودشان بجنگند. اگر تضادی میان سرمایه و رفاه و سعادت مردم وجود دارد، شما همیشه باید سرمایه را انتخاب کنید. این صورت ساده‌ی این پروژه و عناصر آن است که می‌دانید ریگان و تاچر آن را به راه انداختند و ماجرای آن از همین قرار بوده است. بنابراین پروژه‌ای سیاسی است.

حالا بعضی از افراد می‌گویند این صرفاً ایده‌ای درباره‌ی بازار آزاد است. خوب بله؛ اما صرفاً برای برخی. شعارهایی مثل مسئولیت فردی و غیره انگار بازتعریف دوباره‌ی شهروندی به گونه‌ای است که شهروند خوب، نباید شهروندی نیازمند و محتاج باشد. بنابراین هر شهروندی که محتاج باشد، آدم بدی است. نمی‌دانم فیلم «من، دانیل بلک» را دیده‌اید یا نه. نمونه‌ی بسیار خوبی است. نمونه‌‌ای است رعب‌آور از این‌که چگونه خدمات اجتماعی به‌گونه‌ای سامان یافته‌اند که به‌جای آن‌که در جهت کمک و یاری به مردم باشند، برای تنبیه کردن آن‌ها به‌وجود آمده‌اند.

جرمی اسکیهیل:

اغلب فکر می‌کنم یکی از جنبه‌های آشکار سیاست اقتصادی نولیبرال، مفهوم ابزارهای ریاضتی است که به اقتصاد جهان جنوب (جنوب جهانی) تحمیل می‌شود یا مثلاً در مورد مشخص یونان. می‌بینید که این خواسته معمولاً از سوی کشورهای قرض‌دهنده طرح می‌شود که اگر بناست چنین پولی به شما پرداخت شود، اولین چیزی که باید اتفاق بیفتد تغییراتی در برنامه‌های اجتماعی شماست. بنابراین پولی را که صرف این برنامه‌ها می‌شود باید از اصل یا سود پولی که سخاوتمندانه به شما داده ‌شده، بازپرداخت کنید.

دیوید هاروی:

خوب این مصداقی دیگر از بیگاری برای بازپرداخت وام و بدهی است. شما بیگاری بدهی را به شیوه‌ای تنظیم می‌کنید که افراد را در دام بیندازید و بعد آن‌ها مجبور به پرداخت آن می‌شوند؛ اما شما پول را از سهام‌دارن و صاحبان اوراق قرضه پس نمی‌گیرید. منظورم این است که، مثلاً در مورد یونان، هیچ کسی بعد از بانک‌های فرانسوی و آلمانی به یونان پول قرض نداد. آن‌ها اساساً مسئولیت بازپرداخت آن بدهی‌ها را به عموم یونانی‌ها نسبت دادند و سپس وام‌ها را به صندوق تثبیت مالی اروپایی و بانک جهانی واگذار کردند و در نهایت یونان را به این طریق، مجبور به بازپرداخت وام کردند.

خوب، در واقع اگر این بانک‌ها بودند که [در محاسبات و تصمیم‌گیری‌های خویش] دچار خطایی شده بودند، همان‌ها هم باید هزینه‌ی آن شرایط را می‌پرداختند، اما چنین نکردند [و مسئولیت را به گردن عموم مردم انداختند]. این اصلی نولیبرال است.  من میل و علاقه‌ای به اصطلاح ریاضت ندارم؛ چون ریاضت‌…

جرمی اسکیهیل:

من اصطلاح خودشان را به کار بردم.

دیوید هاروی:

بله به کار می‌برند. اما ریاضت برای سیاست‌هایی به کار گرفته می‌شود که به مردم مربوط‌ هستند. ریاضت برای سرمایه نیست.

جرمی اسکیهیل:

درست است.

دیوید هاروی:

این سیاست مطلقاً برای نهادهای مالی و یک درصد بالای جامعه نیست. بنابراین ریاضت درباره‌ی برنامه‌های اجتماعی است. در واقع، در طول ده یا پانزده سال اخیر، دولت شدیداً درگیر سوبسید دادن به سرمایه است؛ بنابراین قدرت دولتی بدین شیوه به کار گرفته می‌شود؛ این هم باز، بخشی از ملغمه‌ی نولیبرال است که بازار آزاد را موعظه می‌کند و درنهایت هم در حد و حدود ایدئولوژیک باقی می‌ماند. همانطور که پیش‌تر هم گفته‌ام میزانی سهمگین از قدرت انحصاری در این نظام به اصطلاح آزاد بازار وجود دارد.

جرمی اسکیهیل:

اغلب فکر می‌کنم حداقل بخشی از شرایطی که در یونان ظهور و بروز کرد، از جهاتی، بسیار شبیه بحران مالی بود که در ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ در امریکا اتفاق افتاد. شما با قرض‌دهندگانی مواجه بودید که می‌دانستند پولی را به مردمی قرض می‌دهند که توانایی پرداخت‌های ماهیانه‌ آن را ندارند؛ چه رسد به این‌که اصل وام را بتوانند بپردازند. در یونان هم شرایط به همین شکل بود. آلمانی‌ها و تا حد کمتری سایر نهادهای مالی اروپایی می‌دانستند پولی را که به یونان قرض می‌دهند، قرار نیست بازپرداخت شود و این وضعیت همچنان تشدید خواهد شد. بنابراین این نهادها- بانک‌های آلمانی یا نهادهای مالی آمریکایی- چرا این کار را می‌کنند و چه سودی از سرازیر شدن پول به یونان می‌برند؛ با این‌که می‌دانند این پول قرار نیست پرداخت شود؟

دیوید هاروی:

چون می‌دانند این پول به آن‌ها بازخواهد گشت.

جرمی اسکیهیل:

چگونه؟

دیوید هاروی:

از طریق دولت. درواقع، دولت آلمان آن را پرداخت خواهد کرد، اما دولت آلمان این کار را از طریق وارد کردن فشار به یونان و کاهش استانداردهای معیشتی آن‌ها انجام می‌دهد. این مسئله از همان موقع شروع شده و هنوز هم ادامه دارد. منظورم این است که به مکزیک ۱۹۸۲ نگاه کنید که نمی‌توانست بدهی‌‌هایش را بپردازد. صندوق بین‌المللی پول گفت: بسیار خوب، ما به شما کمک خواهیم کرد؛ اما شما هم باید این کار و آن کار را انجام دهید، و درواقع طی پنج سال بعدی، آن‌ها حدود ۲۵ درصد از استانداردهای معیشتی مردم مکزیک را کاهش دادند. این‌گونه بود که توانستند بدهی‌ها را بازپرداخت کنند. کل ماجرای ریاضت اقتصادی همین است. درواقع صندوق بین‌المللی پول از طریق اعمال همین رویه‌ها در جاهای دیگر، ریاضت اقتصادی را اعمال می‌کند.

بنابراین بانک‌ها هیچ‌گاه آسیب نمی‌بینند و این در واقع به بحران مالی نیویورک در ۱۹۷۵ بازمی‌گردد که انتخابی بود میان مساعدت مالی به بانک‌ها یا وادار کردن شهروندان نیویورک به بازپرداخت؛ بنابراین شهروندان نیویورک پول‌ها را پرداخت کردند و بانک‌ها هزینه‌ی هیچ یک از کارهایی را که انجام داده بودند متحمل نشدند. ماجرای نظم نولیبرال همین است. آن‌ها این سیاست را سیاست «خطر اخلاقی» می‌نامند و به این معناست که شما قرار نیست گرفتار پیامد هیچ‌یک از تصمیمات بد خویش شوید.

جرمی اسکیهیل:

هنگامی که سیاستمداران، عمدتاً جمهوری‌خواهان و تا حدی دموکرات‌ها، در این باره صحبت می‌کنند که: «بله ما نیاز داریم تا در این کشور بدهی‌هایمان را کاهش دهیم و لازم است که دخل‌و‌خرج‌مان را با هم هماهنگ کنیم». این‌ها چه سیاست‌هایی هستند، وقتی شما سیاست‌مدارانی دارید که کمپین راه می‌اندازند در طرفداری از این ایده که بدهی‌ها را کاهش دهند یا بدهی دولت فدرال آمریکا را از بین ببرند؟ آن‌ها واقعاً درباره‌ی چه چیزی صحبت می‌کنند؟

دیوید هاروی:

خوب این چماقی است که در مقاطعی پایش به سیاست هم کشانده می‌شود. به یاد بیاورید که دیک چنی می‌گفت: «رونالد ریگان به ما آموخت که بدهی اهمیتی ندارد»، چون ریگان اساساً از لحاظ نظامی تا خرخره و دیوانه‌وار در قرض بود. بوش هم در قرض و بدهی بود.

سپس جمهوری‌خواهان وقتی اوباما بر سرکار آمد، چرخش محسوسی داشتند و گفتند: «ما باید برای بدهی‌ها فکری بکنیم». و این بهانه‌ای شد برای توقف هرنوع برنامه‌ای که داشت پیش می‌رفت. الان می‌بینیم که جمهوری‌خواهان باز به قدرت رسیده‌اند؛ آن‌ها چه می‌کنند؟ بدهی آن‌ها هم به یک و نیم تریلیون دلار، یا چیزی در همین حدود، رسیده است.

فکر نمی‌کنم موضوعی واقعی در میان باشد؛ به سادگی نوعی عذر و بهانه‌ی سیاسی است برای لفاظی مضاعف درباره‌‌ی بدهکاری و وام. ما هم در نهایت این مسئله را به بچه‌هایمان تحمیل کرده‌ایم؛ اما البته که این مسئله همین‌طور نخواهد ماند. مشابه آخرین لایحه‌ی مالیات که هیچ‌کس اهمیتی به آن نمی‌دهد؛ آن هم درست وقتی که همیشه از سال‌ها پیش درباره‌ی آن غر می‌زده‌اند. با این‌حال این نوعی ابزار سیاسی است که شما به شیو‌ه‌ای ویژه‌ در لحظات تاریخی معینی از آن استفاده می‌کنید.

جرمی اسکیهیل:

دیون آمریکا به چه کشورهایی است؟

دیوید هاروی:

خیلی جالب است. بخش عظیمی از آن متعلق به چین است؛ بخش اندکی به روسیه و بخش اندکی نیز به ژاپن.

درواقع اگر می‌خواهید بدانید، داستان بسیار جالبی دارد. وقتی در میانه‌ی بحران، فَنی مِی[۱۹]، فردی مک[۲۰] و گروه بین‌المللی آمریکایی[۲۱] و همه‌ی انواع این شرکت‌ها رو به قهقرا می‌رفتند، روسیه به سراغ چین رفت و گفت: «بیایید تمام وام‌هایمان را در این مؤسسات بفروشیم، این اقتصاد آمریکا را ورشکسته خواهد کرد». و این اتفاق می‌افتاد؛ چون اساساً دارندگان وام‌ آن مؤسسات چین و روسیه بودند. چین به یک دلیل بسیار ساده این پیشنهاد را نپذیرفت. آن‌ها نمی‌خواستند اقتصاد آمریکا ورشکست شود؛ چون بازار اصلیِ مصرف‌کننده‌ی آن‌ها بود. اما اگر روسیه و چین در آن برهه تصمیم گرفته بودند تمام سهام‌شان در فنی می، فردریک مک و گروه بین‌المللی آمریکایی را بفروشند، افتصاد آمریکا فرو می‌پاشید.

جرمی اسکیهیل:

آیا اساساً در چین چیزی هست که شما آن را ماهیتاً کمونیستی بدانید، اگر، البته بخواهید به چنین چیزی فکر کنید؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم شرایط چین یک نمونه‌ی بسیار پیچیده است.

جرمی اسکیهیل:

قطعاً همینطور است.

دیوید هاروی:

با این‌حال یک نکته هست؛ چین نمونه‌ای است که من آن را حسابی زیرورو کرده‌ام. مثلاً شی جین پینگ تصمیم گرفته است که فقر روستایی را طی دو سال ریشه‌ کن کند و این برنامه‌ی بسیار بسیار عظیمی است که در چین در حال حاضر در جریان است؛ و البته وقتی چینی‌ها بخواهند چنین کاری را انجام دهند واقعاً انجامش می‌دهند. مقصودم این است که مثلاً وقتی آن‌ها تصمیم داشتند شبکه‌ی ریلی با سرعت بالا ایجاد کنند، در سال ۲۰۰۷ حتی یک مایل هم از این خط را نساخته بودند؛ اما اکنون ۱۵۰۰۰ یا ۲۰۰۰۰ مایل از این شبکه‌ی ریلی را ساخته‌اند؛ آن‌ها فقط رو به جلو حرکت کردند و کار را به آخر رساندند.

جرمی اسکیهیل:

خوب اما اگر منصفانه نگاه کنیم می‌بینید که در چین قواعد و قوانین بسیار کمی برای ساخت چنین پروژه‌هایی وجود دارد.

دیوید هاروی:

بله انگار هیچ قواعدی وجود ندارد؛ هیچ‌گونه حقوق مالکیت خصوصی در میان نیست؛ هر کاری دلشان می‌خواهد انجام می‌دهند. منظورم این است که بالاخره به این معنا دیکتاتوری است؛ من نمی‌گویم این سیستم خوبی است؛ اما جالب است که شی جین پینگ تصمیم‌گرفته که در طول دو سال، فقر روستایی را از بین ببرد و احتمالاً مردم در غرب درباره‌ی آن حرف می‌زنند. با این‌حال آیا می‌توانید برنامه‌ای را در آمریکا تصور کنید که بخواهد بی‌خانمانی را در دو سال ریشه‌کن کند؟ من چنین چیزی نمی‌بینم. مقصودم این است که همه مدام درباره‌ی مسکن مقرون‌به‌صرفه حرف می‌زنند و مدام می‌گویند در این باره کاری باید کرد، اما می‌بینید که در واقع کاری انجام نمی‌شود. شی جین پینگ البته آن را انجام خواهد داد و این فرقی است که وجود دارد؛ این‌ها نمونه‌هایی است که از مثال چین ‌می‌شود بیرون کشید؛ همان‌طور که البته موارد منفی‌ای هم هست که ما همیشه چیزهایی درباره‌ی آن می‌شنویم؛ مثل نبود آزادی انتخاب، این‌که چین حکومتی بسیار اقتدارگرا دارد و قدرت حزبی و دولتی به طرق معینی به ‌کار گرفته می‌شود و مردم معمولاً درباره‌ی همین چیزها در غرب حرف می‌زنند. با این‌حال چیزی که به آن توجه نداریم، تحول شگفت‌انگیزی است که به لحاظ اقتصادی و در سبک زندگی مردم در حال وقوع است. اگر از مردم چین بپرسید «آیا می‌خواهید به جهانی که قبلاً‌ بود مثلاً به جهان در سال ۱۹۷۸ یا مشابه آن بازگردید؟» پاسخ قطعاً نه خواهد بود. بسیاری از مردم چین اکنون زندگی بسیار بهتری در مقایسه با گذشته دارند.

بنابراین فکر می‌کنم چین موردی است که باید نگاه نقادانه‌ای به آن داشته باشیم. اما به هر روی نه با لحن موعظه‌آمیزی که انگار هیچ دغدغه‌ای در خصوص حقوق بشر وجود ندارد و این‌که توگویی امریکا دغدغه‌ی بزرگی درباره‌ی حقوق بشر دارد.

جرمی اسکیهیل:

پیرامون بحث‌هایی که درباره‌ی ترامپ و ائتلاف‌اش با روسیه وجود دارد؛ حتی نمی‌دانم که محکوم کردن او به چپ بودن[۲۲] درست است یا نه؛ اما می‌بینم که برخی از مجری‌های نادان اخبار تلویزیونی، در نوشتن ترامپ پس از حرف «T» حرف «R» انگلیسی را می‌چرخانند و به پشت می‌نویسند که حتی در الفبای روسی هم « R» نیست. اما به هر حال، ایده این است که اتحاد جماهیر شوروی هنوز حی‌و‌حاضر است؛ این‌که روسیه کمونیست است و پوتین به نوعی مظهر کمونیستی جنگ سرد است؛ کسی که مدتی در اداره‌ی اطلاعات و امنیت[۲۳] شوروی بوده است. آیا این ایده می‌تواند اندک حقیقتی داشته باشد که روسیه هنوز پیوندی دارد با آنچه زمانی اتحاد جماهیر شوروی بود؟ چون به نظر من پوتین یک گانگستر خیلی پیچیده است که سیستمی بسیار سرمایه‌دارانه را در دولت روسیه اداره می‌کند.

دیوید هاروی:

من در این زمینه‌ها تخصصی ندارم؛ اما هیچ چیز خاص و رهایی‌بخشی در کارهایی که پوتین انجام می‌دهد، نمی‌بینم. و فکر نمی‌کنم هیچ ارتباطی با سوسیالیسم داشته یا حتی ‌دغدغه‌ای درباره‌ی ارزش‌های سوسیالیستی باقی مانده باشد؛ درحالی‌که در نمونه‌ی چین درباره‌ی انواع این موضوعات نگرانی می‌بینم؛ مثلاً آن‌ها به سوی پرسش‌های زیست‌محیطی تغییر مسیر داده‌اند و اکنون در انرژی‌های تجدیدپذیر و اینجور چیزها گوی سبقت را از دیگران ربوده‌اند.

بنابراین فکر می‌کنم مورد چین پیچیده است؛ چون برخی از ویژگی‌های رهایی‌بخش را دارد. ازسوی دیگر، شما هم تأکید کردید که ویژگی‌هایی در این جامعه وجود دارد که من شخصاً نمی‌خواهم با آن‌ها زندگی کنم.

جرمی اسکیهیل:

اگر ما به‌طور رادیکال جامعه‌ی آمریکا را تحت نام ایدئولوژی یا فلسفه‌ای که در مارکسیسم ریشه دارد به رسمیت بشناسیم، چه می‌شود؟ یا مثلاً تصور کنید خدمات اجتماعی در این کشور در اولویت است نه این‌که هرکسی فقط گلیم خودش را از آب بیرون می‌کشد. حال این مسئله در کشوری به وسعت و میزان جمعیت امریکا چه معنایی خواهد داشت؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم اگر بخواهم ساده و خلاصه بگویم آینده‌ی امریکا – از آنجا که آینده‌ای رادیکال خواهد داشت- تا حد زیادی در گرو چیزی است که مایلم آن را آنارشیسمی تقریباً غیرایدئولوژیک بنامم. فکر نمی‌کنم شرایط برای گونه‌ای از تلاش جمعی، که مستلزم مقابله با قدرت فدرال‌رزرو و نیز تمهید یک آلترناتیو است، مهیا باشد. همچنین فکر نمی‌کنم شرایط برای فکر کردن به جنبشی جمعی آماده باشد؛ جنبشی که شروع به بازتعریف چگونگی عملکرد اقتصاد کند.

فکر می‌کنم اگر قرار بر وجود گونه‌ای واقعی از چپ باشد، نوعی سیاست‌ چپ‌گرای سوسیالیستی و آنارشیستی خواهد بود که بسیاری از ویژگی‌های در خور اعتنا را دوباره آشکار خواهد کرد. من با وجود این‌که از یک تاریخ مارکسیستی برخاسته‌ام و همه‌ شاید این‌طور فرض کنند که باید دشمن آنارشیسم هم باشم، اما احترام زیادی برای سنت آنارشیسم قائلم. بر اساس بازخوردی که درباره‌ی کارهایم گرفته‌ام، دیده‌ام که معمولاً آن‌ها از سوی آنارشسیت‌ها پیگیری و اخذ شده‌اند.

فکر می‌کنم همپوشانی ایدئولوژیکی در این میان وجود دارد که به تاریخ و فرهنگ آمریکا خصوصیتی متمایز خواهد بخشید و من بر این باورم که باید اهمیت و برجستگی این تاریخ را به رسمیت بشناسیم.

جرمی اسکیهیل:

فکر می‌کنید تعدادی کافی از آدم‌ها نیز برای رقم‌زدن تغییری رادیکال در آمریکا وجود دارد؟ یعنی کسانی که اساساً کارکردهای دولت را در آمریکا تغییر دهند یا احتمالاً دولت متفاوتی را برپا کنند؟ انگار هیچ راه محتملی برای کوتاه کردن مسیر سرنگونی کامل سرمایه‌داری در ایالات متحد وجود ندارد. اشتباه می‌کنم؟

دیوید هاروی:

خوب، نه. فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که هم‌اکنون تا حدی در جریان چپ اتفاق می‌افتد، تلاش برای بازتعریف به‌اصطلاح اشکال حکومت و قدرت حکومتی است که می‌توان آن‌ها را آلترناتیوهایی برای ساختارهای دولتی موجود نامید، و تا حدی فعالیت‌ها و کنشگری‌هایی را در سطح شهری می‌بینم که شیوه‌ی جالبی برای ارزیابی این مسئله است که این ساختارهای آلترناتیو چه شکل و شمایلی خواهند داشت. آیا مثلاً می‌توانیم اشکال دموکراتیکی از حکومت شهری را برپاکنیم؟

اگر این‌گونه است چه نوع ساختارهای نهادی تأثیرگذار خواهند بود؛ به‌گونه‌ای که مردم در آن‌ها مشارکت کنند؛ ساختارهای غیربیگانه‌ای که درست برخلاف ساختارهای فاسد و بیگانه‌کننده‌ی حکومتی کنونی باشند. بنابراین فکر می‌کنم در صورت لزوم، به آدم‌هایی نیاز داریم که از این ظرفیت برخوردار باشند که خود را در درون ساختارهای آلترناتیوِ حکمرانی جمعی و خارج از اشکال متداول آپاراتوس دولتی سازماندهی کنند.

جرمی اسکیهیل:

چه دولت‌هایی را در سراسر تاریخ، تجسم‌بخش ساختارهای عادلانه‌ی اجتماعی می‌دانید؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم تجربیات گوناگونی از اشکال حکومت جمعی دیده‌ایم. مثلاً بسیاری از افراد چپ از جنبش زاپاتیست‌ها حرف می‌زنند. با این‌حال فکر می‌کنم در جاهایی مانند کلارا[۲۴] و بوتان[۲۵]، امکان‌های متفاوتی برای ظهور ساختارهای حکومتی می‌بینید. کلارا دولت فقیری است؛ اما ازسوی دیگر نرخ سواد بالایی دارد و امکانات بهداشتی و درمانی در آنجا بسیار خوب است.

جرمی اسکیهیل:

همین‌طور است و یک سنت چپ رادیکال بسیار غنی هم در آنجا هست.

دیوید هاروی:

سنت چپ رادیکال؛ فکر می‌کنم باید کمی بیشتر درباره‌ی کوبا صحبت کنیم. انواع و اقسام مشکلات در کوبا وجود دارد که معتقدم نباید آن‌ها را از قلم انداخت. نظام بهداشتی و درمانی آن‌ها چمشگیر است؛ آن‌چه پزشکان کوبایی در سطح جهانی انجام داده‌اند به‌غایت شگفت‌انگیز است. در این‌مورد نیز فکر می‌کنم باید موقعیت‌های شاخص و دانه‌درشت تاریخی را از جاهای مختلف انتخاب کنیم تا چیزهایی را بفهمیم که قبلاً مؤثر بوده‌اند.

مثلاً فکر نمی‌کنم هرآن‌چه در اتحاد جماهیر شوروی سابق اتفاق افتاد، منفی بوده باشد؛ اما بعد از سرنگونی اتحاد جماهیر شوروی، خیلی از چیزهایی که واقعاً برای مردم آنجا مفید و مثبت بودند، از میان رفتند. فکر می‌کنم باز هم باید به عقب نگاه کنیم تا پی ببریم آن چیزهای مثبت، کدام‌ها بودند و این‌که آیا می‌توان آن‌ها را بازسازی کرد؟

جرمی اسکیهیل:

خوب من خودم زمانی نسبتاً طولانی را در کوبا گذرانده‌ام؛ همچنین در اواسط دهه‌ی ۹۰ میلادی آنجا بودم؛ زمانی که کوبا آن‌چه کاسترو «دوره‌ی ویژه» می‌نامید را پشت سر می‌گذاشت؛ زمانی که دوباره دلار در جامعه‌ی کوبایی عرضه می‌شد و کوبایی‌ها با این واقعیت روبرو می‌شدند که اتحاد جماهیر شوروی در شکل و شمایلی که دهه‌های متمادی داشت و کوبا متحد نزدیک آن‌ها در نیمکره‌ی غربی بود دیگر وجود ندارد و این‌که این واقعیت چه معنایی می‌توانست برای کوبا داشته باشد.

به یاد می‌آورم در حال تماشای یک سخنرانی از کاسترو بودم که در آن درباره‌ی حقوق بشر صحبت می‌کرد و گزارش دیده‌بان حقوق بشر- سازمان حقوق بشر آمریکایی- را به باد انتقاد گرفته بود که اغلب از اوامر ایدئولوژیک دولت آمریکا اطاعت می‌کند، به گونه‌ای که فیلترش اغلب دامان کشورهای مقابل آمریکا را می‌گیرد؛ هرچند امروز در مقایسه با گذشته کمتر با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم. کاسترو می‌گفت ما اساساً یک معنای غربی و به تعبیری «سفیدپوست آنگلوساکسونی» از حقوق بشر داریم و یک معنا و نسخه‌ی متفاوت از حقوق بشر که در کشورهایی مانند کوبا می‌توان یافت. او اساساً می‌گفت در غرب، آزادی بیان، آزادی تجمعات و این‌گونه چیزهای ذهنی را [به مثابه‌ی حقوق بشر] گرامی می‌دارند. در کوبا اما، فهرست حقوق بشری ما شامل اقلامی چون مسکن، آموزش، مراقبت بهداشتی-پزشکی و غیره خواهد بود. حال، هرچند کاسترو دیگر در  کنار ما نیست، آیا این اظهار نظر، او را مبرا می‌کند از اذعان به این نکته که آزادی بیان و آزادی تجمعات حقوق ذاتی انسانی به شمار می‌روند و همه‌ی ما استحقاق برخورداری از آن‌ها را داریم؟ و آیا او در این اظهار نظر برحق است، صرفاً از آن رو که حکومت آ‌ن‌ها مسکن یا خدمات بهداشتی یا آموزش رایگان یا ارزان‌قیمت به مردم می‌دهد؟ مقصودم این است که آیا حرف او درست است که «خوب، این‌ها دو دیدگاه متفاوت درباره‌ی اولویت‌های حقوق بشر هستند»؟

دیوید هاروی:

به نظرم مسئله این نیست که آیا او درست می‌گوید یا نه. به‌نظرم این راهی بود که کوبا انتخاب کرد. شخصاً ترجیح می‌دهم شاهد تلاش‌هایی به مراتب بیشتر در راه آزادی بیان و چیزهایی از این قبیل باشم. آزادی تجمعات و گردهمایی‌ها؟! مطمئن نیستم که از چنین شکلی از آزادی در آمریکا برخوردار باشیم.

جرمی اسکیهیل:

نمی‌خواستم بگویم که ما این‌ها را داریم. داشتم می‌گفتم که این چیزی است که بنا بوده که وجود داشته باشد. بنا به تعریف آزادی، شما می‌توانید تجمع کنید و حق بیان دارید. با این‌حال در کوبا قضیه چنین صورتی پیدا کرده است: «بله، اما اگر هیچ خدمات بهداشتی و مسکنی نداشته باشید چه؟!»

دیوید هاروی:

بله درست است. نه، فکر می‌کنم این عناصر باید ذیل حقوق بشر باشند. مایلم بگویم که اکنون یکی از استراتژی‌ها برای هر برنامه‌ی سوسیالیستی، «کالازدایی» هرچه بیشتر از نیازهای اساسی انسانی است؛ به‌گونه‌ای که آشکارا مراقبت‌های بهداشتی و آموزش را در بر خواهد گرفت. فکر می‌کنم این‌که ما باید برای آموزش پول بپردازیم، ترسناک است. من در بریتانیا رایگان تحصیل کردم و دکترا گرفتم و برگشتم؛ فکر می‌کنم این راه باید برای همه باز باشد.

بنابراین فکر می‌کنم حوزه‌هایی از این دست وجود دارد و به سادگی می‌گویم که مراقبت بهداشتی نباید یک کالا باشد و شما نباید در زمینه‌‌ی مراقب بهداشتی بر اساس درآمدتان سهمیه‌بندی شوید. نباید دسترسی به آموزش برای شما جیره‌بندی شود.

فکر می‌کنم مسکن و تأمین مواد غذایی اولیه حوزه‌هایی است که باید در زمره‌ی حقوق انسانی باشند و کوبا تلاش کرد در این زمینه کارهایی انجام دهد. می‌دانم که در برزیل در بعضی جاها و شهرداری‌های اصلی، مواد غذایی رایگان برای افراد کم درآمد فراهم می‌کنند، و به طرزی مضحک [و تناقض‌بار]، ما هم اکنون به‌صورت داوطلبانه، آشپزخانه‌های خیریه و چیزهایی از این دست داریم.

جرمی اسکیهیل:

اما ریگان یک بار لاف آن را زده بود که تعداد این آشپزخانه‌های داوطلبانه به‌طور تصاعدی در دوره‌ی مدیریت او رشد کرده‌اند.

دیوید هاروی:

بله، خوب. این واقعاً چیز مسخره‌ای برای لاف زدن و خودستایی است. اما فکر می‌کنم نیازهای اساسی باید تأمین شوند و بنابراین من فکر می‌کنم لحاظ چنین نکته‌ای از اوصاف قطعی یک برنامه‌ای سوسیالیستی خواهد بود.

جرمی اسکیهیل:

خیلی جالب است وقتی که شما… این اتفاق به دلایل مختلفی چندین بار در گفتگوی ما پیش آمد؛ این‌که مردم به انواع و اقسام چیزهایی که جرائم کمونیسم نامیده می‌شود، اشاره خواهند کرد. بیش از ۳۰ میلیون از مردمی که تحت حکومت استالین بودند؛ ظلم و خشونت مائو، سرکوب مخالفان از سوی کاسترو و زندانی کردن آن‌ها و حمایت چه‌گوارا از جوخه‌های آتش در اوایل انقلاب کوبا و چیزهایی از این قبیل. و کلی شرارت و زشتی در هر یک از این اپیزودهایی که توصیف کردم وجود دارد؛ این‌ها شناخته شده هستند و همیشه درباره‌ی آن‌ها صحبت شده است؛ اما به‌مثابه‌ی جنایات کمونیسم دسته‌بندی شده‌اند و ما هیچ‌گاه درباره‌ی جنایات سرمایه‌داری صحبت نمی‌کنیم. در جامعه‌ی ما ریگان هیچ‌گاه از پشت لنز جنایت‌های کاپیتالیسم نگریسته نشد. بوش و دیک چنی بیش از یک میلیون نفر را با جنگ‌هایشان کشتند؟! این‌ها جنایت‌های سرمایه‌داری نیست. کلینتون سخت‌ترین و بی‌رحمانه‌ترین رژیم تحریم‌های اقتصادی در تاریخ جهان را علیه مردم عراق تحمیل کرد. این‌ها جنایت‌های سرمایه‌داری است. آیا آن‌ها نباید همین‌گونه نامیده شوند؟

دیوید هاروی:

کاملاً درست است. درحال حاضر فکر می‌کنم، حتی در داخل آمریکا نیز باید دنبال فرمولی برای یک [افیون و] مخدر جمعی باشیم. منظورم این است که ما اکنون در بسیاری از مناطق ایالات متحد، امید به زندگی را کاهش داده‌ایم. درواقع کامرون هم وقتی استعفا داد، اولین نخست وزیری بود که امید به زندگی در کشورش در مقایسه با زمانی که قدرت را به دست گرفت، کمتر بود. بنابراین کاهش امید به زندگی شاخصی است نمونه‌وار از آنچه در کشور جریان دارد و به‌نوعی به چیزی که درباره‌ی عمل مجرمانه می‌گوییم نزدیک است.

پیش‌تر به فیلم «من، دنیل بلک» اشاره کردم؛ این عملی مجرمانه است که در اینجا درحال وقوع است و باید عملی مجرمانه نیز قلمداد شود. در واقع، مارکس در کاپیتال، همیشه درباره‌‌ی آن‌چه در محل کار اتفاق می‌افتد، صحبت می‌کند؛ البته در زمان او، کار کودکان در معادن و چیزهای دیگری بود که خشونت علیه انسانیت بود؛ به گونه‌ای که باید به‌عنوان خشونت شناخته می‌شد.

بنابراین، ما باید همه‌ی این عناصر را درنظر داشته باشیم و وقتی به این عناصر نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که موضوعات متضادی وجود دارد؛ مثلاً مردم به درستی درباره‌ی قحطی بزرگ در چین صحبت می‌‌کنند که به‌خاطر تصمیمات سیاسی بد به وقوع پیوست و میلیون‌ها نفر جان خود را از دست دادند. اما ما درباره‌ی این واقعیت صحبت نمی‌کنیم که زمانی که مائو به قدرت رسید، امید به زندگی در چین چیزی حدود ۳۵ سال بود؛ و بعد از مرگ او امید به زندگی در چین ۶۵ سال بود. بنابراین این یک دگردیسی واقعی در جامعه‌ی چین بود‌؛ جایی که در آن شاهد رژیم سیاسی ویژه‌ای بودیم که هم چیزهایی خوب از خویش به جای گذاشته و هم نتایج و آثار بدی را رقم زده است.

من کماکان فکر می‌کنم جوری که چینی‌ها با این موضوع کنار می‌آیند، جالب است. آن‌ها اساساً می‌گویند: «خوب مائو یک نابغه بود؛ اما اشتباهاتی هم داشت. ما این اشتباهات را می‌شناسیم؛ اما ازسوی دیگر او کارهای شگفتی نیز انجام داد».

جرمی اسکیهیل:

نقش زندان در جامعه چیست؟ یا بگذارید این‌طور بگویم: فکر می‌کنید جامعه در برابر جرم و جنایت، از جمله جنایت‌های بزرگ مانند قتل و تجاوز چگونه باید واکنش نشان دهد؟

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم باز هم باید از دو جنبه به موضوع بنگریم: یکی نوعی سیاست‌های حبس و نگهداری است که ذیل نظم نولیبرال رشده کرده؛ به‌گونه‌ای که مردم را در زندان و سایر جاها حفظ و نگهداری می‌کنند؛ و با گروه‌های سرکش و نافرمان از میان مردم، از طریق حبس و زندانی کردن، برخورد می‌کنند. این سیاست غیرقابل قبول است. از سوی دیگر، هنگامی که خشونت‌های بیمارگونه و نامعقول وجود دارد؛ باید تلاش کنیم تا ریشه‌هایش را بشناسیم. بعضی از این چیزها را می‌بینیم و باید دوباره از خودمان بپرسیم که از کجا می‌آیند. فکر می‌کنم در اینجا نیز مسائلی درباره‌ی «بیگانگی» دخیل‌اند و ما به جامعه‌ای نیاز داریم که در چنین موقعیت‌هایی برخورد همدلانه‌تری دارد. البته باید بگویم بله، اگر کسی درگیر عمل جنایی بیمارگونه شود، باید شیوه‌هایی برای جدا کردن آن‌ها وجود داشته باشد، تا از جامعه در برابر اعمال آن‌ها محافظت کنیم.

بنابراین من تا حدودی با ایده‌ی زندان و حبس مخالف نیستم؛ اما هم حبس کیفری و جزایی داریم و هم حبس اصلاحی و بازپروری.

جرمی اسکیهیل:

به نظر شما کدامیک کار درست‌تر را انجام می‌دهند؟ یعنی کدامیک با اجتناب‌ناپذیر بودن اعمال مجرمانه بهتر مواجه شده است؛ خصوصاً جنایت‌های خشونت‌بار که تهدیدی واقعی علیه مردم عادی به‌شمار می‌آیند؟

دیوید هاروی:

نمی‌دانم. مطالعاتم درباره‌ی نظام عدالت جزایی به قدر کافی نیست که بتوانم پاسخ درستی به این سؤال بدهم.

جرمی اسکیهیل:

ممکن است پرسشم عجیب به‌نظر برسد. آیا به نظر شما در جهان شهری وجود دارد که شما آن را سرمایه‌دارانه‌ترین شهر روی زمین بدانید؟

دیوید هاری:

سرمایه‌دارترین شهر بر روی زمین؟ شهرهای زیادی وجود دارند که عمیقاً سرمایه‌داری هستند.

جرمی اسکیهیل:

خوب شما در کتاب‌تان درباره‌ی لندن و شانگهای و نیویورک بحث کرده‌اید به‌خاطر وال استریت و تمرکز مالی بزرگی که در آن‌ها هست؛ آیا همگی شبیه و در یک سطح‌اند یا برخی از شهرها بیشتر از بقیه سرمایه‌دارانه‌اند؟

دیوید هاروی:

نه، البته که شهرهای صنعتی سنتی دارای مراکز تولیدی کتان و چیزهای مشابه در قرن ۱۹‌، کاملاً شهرهای سرمایه‌داری بودند. انواع چیزهایی که انگلس در کتاب «وضعیت طبقه‌ی کارگر در انگلستان ۱۸۴۴» توصیف می‌کند. انواع این چیزها توصیفات شهرهای صنعتی سرمایه‌داری هستند. اما سپس ما شهرهای سرمایه‌داری مصرفی و پس از آن شهرهای سرمایه‌داری مالی را داشته‌ایم؛ این دو تا حدی آهنگی متفاوت با یکدیگر دارند.

بنابراین به‌نظرم انواع مختلفی از شهرهای سرمایه‌داری وجود دارد. آن‌چه این روزها مشتاقم درباره‌ی آن صحبت کنم این است که شهر به چیزی چونان چاه فاضلاب برای سرمایه‌‌ی مازاد تبدیل شده است. بنابراین مردم شهرها را می‌سازند تا سرمایه‌ی مازاد را جذب کنند.

چینی‌ها این کار را در پروسه‌‌ای طولانی انجام دادند. اما اگر به اسپانیای پیش از سقوط نگاه کنید، می‌بینید که بسیاری از استان‌ها مراکز عمومی عظیمی برای کار می‌ساختند که هیچ دلیل موجهی برای آن نداشتند، جز این‌که پیرامون آن سرمایه‌ی مازاد وجود داشت و آن‌ها به چنین چیزی نیاز داشتند و یک جورهایی با خودشان گفتند: «خوب، این کار را انجام خواهیم داد» و البته همه‌ی این کارها سقوط آن‌ها را تسریع کرد.

اما اگر به آن‌چه در چارچوب شهرنشینی در سراسر جهان در حال وقوع است، نگاهی بیندازید، با انواع شگرفی از تغییرات زیست محیطی مواجه می‌شوید. با رانندگی در اطراف شهرهای کشوری مثل ترکیه پروژه‌های ساختمانی عظیم‌الجثه‌ای در جریان است که بسیاری از آن‌ها ساکنی ندارند و شما شگفت‌زده می‌شوید از این‌که واقعاً چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ حتی چنین چیزی را در فلسطین و اطراف رام‌الله هم مشاهده کردم؛ نوعی به دست آوردن سرمایه‌ی مازاد. حتماً با خود می‌گویند: «با این سرمایه می‌خواهیم چه کار کنیم؟ خوب مجتمع‌های مسکونی و چیزهای دیگر خواهیم ساخت.» البته همین جریان را در نیویورک و بسیاری جاهای دیگر دنیا هم می‌بینیم. این تقریباً فرآیندی جهانی است، درست است؟

جرمی اسکیهیل:

خوب یک عملیات عظیم پولشویی هم در جریان است. راستش لندن که دیگر کارش تمام است. بسیاری از افراد از خارج از کشور، املاک و مستغلات گران می‌خرند و این شیوه‌ای برای دپو کردن پول‌هایشان است.

دیوید هاروی:

منظورم این است که که این مسئله در همه جا اتفاق می‌افتد. یکی از نکاتی که من روی آن تأکید می‌کنم این است که ما اکنون شهرها را برای زندگی مردم نمی‌سازیم؛ بلکه آن‌ها را می‌سازیم برای سرمایه‌گذاری افراد. و یکی از چیزهای منفی این است که سرمایه‌گذاران ضرورتاً اهمیتی به کیفیت زندگی در شهرها نمی‌دهند.

جرمی اسکیهیل:

اما اگر بخواهیم واقع‌بینانه نگاه کنیم، شما چگونه این فرآیند را تغییر می‌دهید یا آن را متوقف می‌کنید؟ به همین دلیل پیش‌تر هم از شما درباره‌ی سقوط کامل اقتصاد امریکا پرسیدم و این‌که چگونه می‌توان در این وضعیت رخنه‌ای ایجاد کرد؟

دیوید هاروی:

من فکر می‌کنم که به احتمال زیاد نوعی عقب‌نشینی و پا پس کشیدن در آن سر طیف سرمایه‌گذاری در نقطه‌ای معین، اتفاق خواهد افتاد و آن موقع، ورشکستگی‌های زیادی به‌وجود خواهد آمد که به این وضعیت مربوط است و من فکر می‌کنم مسائل در جهات متفاوت‌تری حرکت خواهند کرد. ولی مشکل این است که …

جرمی اسکیهیل:

منظورتان چیست؟

دیوید هاروی:

خوب صرفاً نیویورک را در نظر بگیرید. حرفم این است که کیفیت زندگی در نیویورک شدیداً در حال نزول است؛ اجاره‌ها به سرعت درحال افزایش است و رستوران‌ها و کافه‌های کوچک خانوادگی با فروشگاه‌های زنجیره‌ای جایگزین شده است. اکنون آن‌چه پیش از این نوعی زندگی محله‌ای و همسایه‌ای در این شهر بود، به تخریب ناشی از تأسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای و شعبات بانکی گرفتار آمده است. چه کسی می‌خواهد در خیابانی با چهار شعبه‌ی بانکی و پنج فروشگاه زنجیره‌ای زندگی کند؟ بنابراین با زوال واقعی کیفیت زندگی روزمره در شهرها مواجه‌ایم که منجر به نوعی بیگانگی می‌شود و در همان ابتدا به آن اشاره کردم.

و من فکر می‌کنم اگر همه‌ی این‌ها از کار بیفتد، آن‌گاه پرسشی سر بر می‌آورد. این فروشگاه‌ها و مغازه‌های بزرگ چه می‌شوند؟ چون با فروشگاه‌ها و بانک‌های خالی مواجه خواهیم شد که دیگر از پس مخارجشان برنمی‌آیند. چه اتفاقی بر سر همه‌ی این املاک خواهد آمد و چگونه و توسط چه کسانی اشغال خواهند شد؟ و فکر می‌کنم پس از آن پرسش‌های بزرگی پیش می‌آید؛ جایی که نوعی از اجتماعات هنرمندان را پیدا می‌کنید که از راه می‌رسند و فضاهای خالی در شهرها را پس می‌گیرند؛ تقریباً شبیه آن‌چه در دهه‌ی ۱۹۷۰ در  نیورک اتفاق افتاد؛ یک بازار املاک نزولی و راکد در نیویورک وجود داشت؛ جایی که اجتماعات هنرمندان در آن شکل می‌گرفتند و یک مکان پرجنب‌وجوش برای زندگی بود و مردم حس نوستالژیکی به آن زمان (۱۹۷۰) دارند. آیا می‌توان آن را دوباره ایجاد کرد؟ آیا چیزی مشابه آن دوباره بازخواهد گشت؟ نمی‌دانم که آینده ممکن است چه شکلی باشد. چه کسی قرار است همه‌ی انواع این مجتمع‌های مسکونی که در گوشه‌وکنار ساخته می‌شوند را اشغال کند؟!؛ مجتمع‌هایی که مختص ثروتمندان افسانه‌ای است و کسی را یارای سرمایه‌گذاری بیشتر در آن‌ها نیست.

جرمی اسکیهیل:

خوب، بله؛ و همزمان کشوری هستیم پر از اسلحه و بسیاری از آن مردمانی که بیشترین میزان تسلیحات را نیز ذخیره کرده‌اند، کسانی هستند که قطعاً کتاب‌های شما را نخواهند خواند.

دیوید هاروی:

نه. خوب… نمی‌شود خیلی هم مطمئن بود… نمی‌دانید چه در پیش است!

جرمی اسکیهیل:

شاید. خوب، شاید چیزی شبیه کانون‌های سوسیالیستی افراطی در بیرون وجود دارند که تغییر جهت داده‌اند و خودشان را مسلح کرده‌اند. فکر می‌کنم شما نکته‌ای که مدنظرم هست را دریافتید. ترس من از نوعی آینده‌ی دیستوپیک[۲۶](ضدآرمان‌شهر) است که فرودستان یا کسانی که در این کشور تلاش می‌کنند تا امور را دوباره سامان دهند قتل‌ عام شوند.

دیوید هاروی:

خوب، کار فرودستان را که از قبل ساخته‌اند و دست به کشتار جمعی‌شان زده‌اند. منظورم این است که در طول ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته، فلاکتی دائمی در جریان بوده است. این اتفاقی منفرد و ناگهانی نیست؛ نزول پیوسته و دائمی شرایط معیشتی فرودستان است.

جرمی اسکیهیل:

بله. بی‌شک درست است.

دیوید هاروی:

منظورم این است که اکنون بیشتر از هر زمانی درگذشته، بی‌خانمان داریم. چرا چنین اتفاقی افتاد؟ ما در شهرهایی مانند سانفرانسیسکو، لس‌آنجلس و هر جای دیگر، حتی در شهرهایی مانند بالتیمور با رشد لجام‌گسیخته‌ی ساخت‌وساز مواجه‌ایم. منظورم این است که این کار «تولیدِ بی‌خانمانی» است. ما به ریشه‌های پیدایش بی‌خانمانی توجهی نداریم؛ بله آن‌ها دست به کشتار جمعی فرودستان برده‌اند؛ اما احساس عام آن فرودستان این است که هرگونه قدرتی از آن‌ها یکسره سلب شده است. آن‌ها کسانی هستند که تا سرحد نهایی «بیگانه» شده‌اند؛ اما نکته‌ی حقیقی این است که باید به درام برشتی بازگردید و ببینید چه اتفاقی می‌افتد وقتی نهایتاً گداها از راه می‌رسند و می‌گویند: «درسته، ما از تغییرات واقعی خوشمون می‌یاد».

جرمی اسکیهیل:

درست است؛ اما وقتی در کتاب جدیدتان رابطه‌ی میان نهاد نظامی و بقیه‌ی بخش‌های اقتصادی را در دولت-ملت‌ها ارزیابی می‌کنید، شما را به قلمرو «بیگانگی» کاملاً متفاوتی می‌برد.

دیوید هاروی:

بله.

جرمی اسکیهیل:

بنابراین، تکنولوژی‌ای که هم‌اکنون در جهان وجود دارد، مانند این است که جهان ممکن است به‌سادگی و بارها از سوی بازیگران منفرد عرصه‌ی سیاسی در برخی زمینه‌ها تخریب شود: ایالات متحد، روسیه و چین می‌توانند بلافاصله و بسیار فوری جهان را ویران کنند.

تفنگ و سلاح‌های کالیبری که مردم در این کشور دارند از هر زمان دیگری در تاریخ، خشن‌تر و بی‌رحم‌تر است. حتی مطمئن نیستم مارکس یا هرکس دیگری از آن زمان، می‌توانست این سطح از ویرانی و تخریب را تصور کند؛ تخریبی که ممکن است از سوی یک شخص و از طریق این سلاح‌ها به وجود آید.

آیا این مسئله در نحوی که به آینده و امکان‌های شورش و تحول در جامعه فکر می‌کنید تأثیرگذار است؟ یعنی صرفاً این سطح از تخریب را که ممکن است از سوی گروه کوچکی از افراد به وجود آید؟

دیوید هاروی:

بله، منظورم این است…

جرمی اسکیهیل:

متوجه آن‌چه می‌گویم هستید؟ زیرا مردم درخصوص رمان‌ها و همه‌ی چیزهای دیستوپیک حساس هستند. این احساس اما این‌گونه است که مثلاً «نگاه کن. این همان کسی است که آن همه آدم را در لاس وگاس کشت». منظورم میزان قدرت و نفوذی است که فرد نه تنها در این اتاق هتل، بلکه در سایر جاها دارد. دویست سال پیش، غیرقابل تصور بود که فردی بتواند چنین قدرتی را در اختیار داشته باشد.

دیوید هاروی:

موافقم و فکر می‌کنم سیاست باید چنین چیزی را توضیح دهد. منظورم این است که اتفاقی که در انقلاب آمریکا افتاد، امروز نمی‌تواند بیفتد.

جرمی اسکیهیل:

درست است.

دیوید هاروی:

آن‌چه در انقلاب فرانسه اتفاق افتاد، امروز نمی‌تواند بیفتد.

جرمی اسکیهیل:

آن‌چه در انقلاب ۱۹۱۷ روسیه اتفاق افتاد امروز نمی‌تواند بیفتد. منظورم این است که چیزی که توجه من را در ناآرامی‌های فرگوسن[۲۷] جلب کرد این بود که ما پلیس‌های نظامی می‌دیدیم که کنترل اوضاع را به‌دست می‌گرفتند و همین‌طور به پیش می‌رفتند. منظورم این است که راهی وجود ندارد؛ به نظرم می‌رسد که نمی‌توان تصور کرد که جنبشی سیاسی به خیابان بیاید و سنگرها را تسخیر کند و به هرجایی برود. آن‌ها به سادگی نابود خواهند شد.

بنابراین سیاست باید درباره‌ی تغییرات مترقی فکر کند که شامل مواجهات و خشونت‌هایی از این دست نباشد؛ زیرا فکر می‌کنم به سادگی هر جنبشی از این دست، شکست خواهد خورد؛ بنابراین ما باید به آلترناتیوی برای چنین جنبش‌هایی فکر کنیم. دشواری کار در اینجاست که چنین جنبش‌هایی که گفته می‌شود تلاش‌هایی برای ایجاد نوعی آلترناتیو هستند، غیرقانونی و مجرمانه تلقی خواهند شد. بنابراین ما می‌بینیم که طرفداران محیط زیست تحت تعقیب قانونی قرار می‌گیرند. همچنین کسانی که در اعتراض‌های داکوتا[۲۸] شرکت کرده‌ بودند نیز مجرم شناخته شدند و تحت تعقیب کیفری قرار گرفتند. و سپس لابد به شما این حق مسلم را هم می‌دهند که وارد ماجرا شوید و اگر لازم است دست به قتل آن‌ها هم بزنید.

بنابراین اگر موافق باشید می‌توان گفت که این در میان چپ‌ها یک مسئله است. چپ باید به یک استراتژی آلترناتیو فکر کند و نباید رؤیای انقلاب روسیه یا انقلاب آمریکا و هر چیز دیگری از این قبیل را داشته باشد، زیرا اکنون هنوز قضیه خیلی اینطور نشده است که یک نفر داریم که دستش روی دکمه است. منظورم این است که اگر ترامپ دکمه را فشار دهد، ما دیگر اینجا نخواهیم بود که درباره‌ی هیچ‌ چیزی صحبت کنیم. البته این دکمه خیلی بزرگ است؛ بگذارید بگویم خیلی بزرگ‌تر از دکمه‌ی شما.

دیوید هاروی:

درست است. اما این چیزی نیست که خیلی من را نگران کند؛ آن‌چه نگرانم می‌کند نظامی‌شدن کنترل اجتماعی و تشدید نظامی‌گری درخصوص آن و فرا نظامی کردن آن است. با چیزی مانند اشغال وال‌استریت که یک کار نسبتاً آرام بود به‌عنوان یک عمل شبه‌مجرمانه برخورد شد. نه حتی «شبه» مجرمانه، بلکه به‌ عنوان نوعی از سازماندهی کاملاً مجرمانه که باید آن را در هم کوبید، و من دیدم که حرکتی تا این حد بنیادی نیز به‌نظر می‌رسد که چیز چندانی از دستش برنمی‌آید.

جرمی اسکیهیل:

خوب، این تعقیب‌های کیفری در خصوص گروه‌هایی از مردم همچنان ادامه دارد و به ماجرای اعتراض‌های جی ۲۰ در سخنرانی افتتاحیه‌ی ترامپ برمی‌گردد که مردمی را که حتی به اذعان خود شاکیان نقشی در تخریب اموال عمومی نداشتند به دهه‌ها زندان و حبس تهدید کردند.

 دیوید هاروی:

درست است.

جرمی اسکیهیل:

خوشبختانه اکنون گروه اول، تبرئه شدند؛ اما نمی‌دانیم چه اتفاقی برای باقی آن‌ها خواهد افتاد  این تأیید حرفی است که شما می‌گویید. دولت کسانی را که در آن اعتراضات مشارکت می‌کنند، به نحو مستقیم یا غیرمستقیم در معرض بالاترین تهدیدها و تعقیب‌ها قرار می‌دهد.

دیوید هاروی:

نه، بنابراین این یکی از موضوعات مهمی است که چپ باید به آن فکر کند. منظورم این است که به‌محض این‌که ما بخواهیم در رابطه با مراکز واقعی قدرت سیاسی و اقتصادی در جامعه، کاری انجام دهیم، مجرم شناخته می‌شویم. فکر می‌کنم با ما به مثابه‌ی مجرمان رفتار خواهد شد.

جرمی اسکیهیل:

می‌خواهم از شما چیزی بپرسم که با آن مواجه شده‌ام؛ وقتی با مردمی بحث می‌کنم که می‌گویند «می‌دانید یک کودتا در ایالات متحد در راه است و دست آخر نظامی‌ها پیروز می شوند یا این‌که می‌گویند «آن‌ها می خواهند کمپ فما[۲۹] و غیره ایجاد کنند». من اغلب از جهان چپ خود با مردم صحبت می‌کنم و می‌گویم دولت نیازی به هیچ کدام از این کارها ندارد. آن‌ها نیازی ندارند اردوگاهی ایجاد کنند و شما را در آن زندانی کنند. آن‌ها از پیش، پیروز شده‌اند. یک کودتای آرام اتفاق افتاده است.

این بیشتر با آن دیالوگ فیلم «مظنونین همیشگی» با بازی کوین اسپیسی همخوان است؛ «می‌دونی بزرگترین حقه‌‌ای که شیطان رو کرده قانع‌کردن مردم دنیاست که اصلاً شیطانی وجود نداره». به نحوی احساس می‌کنم که این همان ماجرای سرمایه‌داری در این کشور است. این ایده که مردم فکر می‌کنند که به یک دسته‌ی مشخص و محدودی از آدم‌های چاق و سفیدی که سیگار می‌کشند نیاز است تا سر وکله‌شان پیدا شود و همه‌ی مخالفانشان را به‌خاطر افکارشان زندانی کنند؛ این ایده‌ای که مردم دارند، اتفاقاً طوری که این قدرت عمل می‌کند نیست؛ بلکه در بیشتر جنبه‌های زندگی ما ریشه دوانیده است.

دیوید هاروی:

بله. به همین دلیل من به مفهوم بیگاری از طریق پرداخت بدهی ارجاع می‌دهم؛ یکی از راه‌هایی که کنترل اجتماعی اعمال می‌شود این است که مردم تا خرخره در قرض باشند، به‌گونه‌ای که نتوانند هیچ آینده‌ای را تصور کنند مگر آینده‌ای که به طریقی بدهی‌هایشان را پرداخت می‌کنند. و می‌توانیم بگوییم یکی از بزرگترین عوامل بازدارنده‌ی رادیکالیسم نسل هزاره، حجم عظیم بدهی‌های دانشجویی است که تمام زندگی آن‌ها را دربرگرفته است. و من فکر می‌کنم آن‌ها به‌رغم آگاهی از این وضعیت، وضع موجود را تغییر نخواهند داد و این قایق را واژگون نمی‌کنند.

جرمی اسکیهیل:

بله و اگر ناتوان از بازپرداخت بدهی‌تان باشید، به آژانس اعتبار‌یابی ارجاع‌تان می‌دهند؛ سپس به حداقل هفت سال از زندگی‌تان نگاهی می‌اندازید و می‌بینید باید برای به دست آوردن کالاها و خدمات اساسی مبارزه کنید که نتیجه‌ی عدم پرداخت وام بزرگی است که از دانشگاه گرفته‌اید.

دیوید هاروی:

نباید این را بگویم؛ چون به آن باور ندارم؛ اما این به نوعی بازگشت به یک «نظم فئودالی» است؛ یعنی جایی که بیگاری از طریق پرداخت بدهی، بخشی از نظم زندگی روزمره است.

جرمی اسکیهیل:

بله. مقصودم این است که این فرم پیچیده‌تری از آن است؛ اما وقتی عمیق‌تر به آن می‌اندیشید، می‌بینید درباره‌ی آن‌چه در حال وقوع است، دقیقاً حق با شماست و این چیزی است که دارد رخ می‌دهد.

در جمع‌بندی نهایی چرا این کتاب را نوشتید؟

دیوید هاروی:

خوب آن را نوشتم چون تا حدی فکر می‌کنم که مارکس به خوبی خوانده و فهمیده نشده است. و سعی کردم فهمی ساده‌، و نه فهمی ساده‌انگارانه، به دست دهم از آن‌چه او در سه جلد سرمایه سعی داشته است بگوید.

جرمی اسکیهیل:

مایلم بگویم واژه‌ی مناسب برای آن قابل هضم و خوشخوان است. شما توانسته‌اید مطالب خیلی سخت را در این قالب بیاورید.

دیوید هاروی:

بله، خوب می‌توان گفت هم چیزهای بسیار مهمی در این زمینه نمایان می‌شود و هم چیزهایی وجود دارد که آشکار نمی‌شود. منظورم این است این ایده که مارکس درباره‌ی همه چیز صحبت کرده و همه چیز را در این جهان فهمیده، مسخره است. او پروژه‌ی محدودی داشت؛ اما پروژه‌ی محدود او داده‌های زیادی به‌دست می‌دهد؛ خصوصاً زمانی که به مسائل مالی و بدهی و این جور چیزها نگاه می‌کنید.

بنابراین تا حدی بدین خاطر این کتاب را نوشتم؛ اما همچنین به نظرم ‌رسید که راه خیلی جذابی وجود دارد که اگر شما در این مسیر مجهز به آن آپاراتوس مفهومی باشید، می‌توانید تفسیری ارائه دهید از آن‌چه درحال وقوع است: چرا چینی‌ها بعد از سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ چنین کردند و پیامدهای آن برای باقی جهان چه بود و چه اتفاقی برای قیمت کالاها و چیزهایی از این دست دارد می‌افتد؟

دوباره می‌گویم که این به هیچ وجه همه‌ی آن‌چه را در جهان در حال وقوع است تبیین نمی‌کند؛ اما از سوی دیگر، درباره‌ی نظم اقتصادی‌ای که در آن زندگی می‌کنیم چیز بسیار مهمی می‌گوید.

جرمی اسکیهیل:

نظرتان درباره‌ی کالایی‌شدن امر «نمایش» چیست؟ مثلاً ورزش و کنسرت‌ها و دیگر چیزها؟

دیوید هاروی:

خوب، یکی از چیزهایی که می‌خواهم به آن اشاره می‌کنم این است که سرمایه تاحدی به‌واسطه‌ی سرعت گرفتن امور و تحولات، حفظ می‌شود؛ بنابراین شاهد نوعی سرعت گرفتن در چارچوب این‌که چیزها تا چه اندازه تغییر می‌کنند، خواهیم بود. اما شما چگونه به مصرف کردن سرعت می‌‌بخشید؟

اگر برای پنجاه یا صدسال چیزها را مصرف می‌کنید: مانند چاقوها و چنگال‌های مادربزرگم، این یک چیز است. اما ما مناظر را دائماً مصرف می‌کنیم؛ بنابراین سرمایه از طریق تولید امر نمایشی دائماً و به‌نحو فزاینده‌ای در حال چرخش و تجدید شدن است.

فکر می‌کنم رویای سیلکون‌ولی این است که به همه‌ی ما آن «حداقل درآمد تضمین‌شده» را بدهد؛ به‌گونه‌ای که ما بتوانیم روی کاناپه لم دهیم و به نتفلیکس[۳۰] زل بزنیم. این زندگی ما خواهد بود.

جرمی اسکیهیل:

درواقع فیلمی برای بچه‌ها به نام Wall-E  درباره‌ی این موضوع ساخته شد.

دیوید هاروی:

بله بله درست است Wall-E.

جرمی اسکیهیل:

این اساساً همان چیزی است که شما می‌گویید آن‌ها می‌خواهند.

دیوید هاروی:

بله و واقعیت این است که جماعت سیلکون‌ولی طرفدار تخصیص همگانی «حداقل درآمد تضمین‌شده» هستند که پروژه‌ای چپ نیز به نظر می‌رسد. بنابراین بخش‌هایی از جریان چپ با آن‌ها در این‌باره اشتراک نظر دارند.

جرمی اسکیهیل:

اکنون شما در توئیتر هستید.

دیوید هاروی:

بله.

جرمی اسکیهیل:

تلفن همراه دارید؟

دیوید هاروی:

بله دارم.

جرمی اسکیهیل:

به افراد پیام می‌دهید؟

دیوید هاروی:

اوه بله! معلوم است که به دیگران پیام می‌دهم.

جرمی اسکیهیل:

از فیس بوک استفاده می‌کنید؟

دیوید هاروی:

خیر.

جرمی اسکیهیل:

اسنپ چت چطور؟

دیوید هاروی:

خیر.

جرمی اسکیهیل:

می‌دانید اسنپ چت چیست؟

دیوید هاروی:

بله.

جرمی اسکیهیل:

من این حس را از نوجوانان می‌گیرم که انگار بگویند آن‌چه من تجربه می‌کنم به‌کل متفاوت از نسل‌های دیگر نوجوانان است. من صرفاً به نحو محدودی از دریچه‌ی شخصی خودم درباره‌ی مسئله صحبت می‌کنم؛ دیده‌ام که چطور رسانه‌های اجتماعی بر کنش متقابل روزمره‌ی آن‌ها تأثیر می‌گذارند.

دیوید هاروی:

بله.

جرمی اسکیهیل:

به‌طرز چشمگیری متفاوت است. نمی‌خواهم نقش آن پیرمرد عبوس بداخلاق را بازی کنم« وقتی جوان‌تر بودم ما مجبور بودیم هم برای رفتن به مدرسه و هم برای برگشتن به خانه از سراشیبی تپه بالا برویم».

مقصودم این است که مفاهیم اساسی گفت‌وگو کردن مردم با یکدیگر تغییر کرده است. گویی این سیستم همواره نسخه‌ای روزآمد از آن را در اختیار خود دارد و این بسیار ترسناک است، زیرا ما همگی وابسته به این وسائل و ابزار هوشمند هستیم. من همیشه در توئیترم. این چیزها جوری را که ما درباره‌ی خودمان و جهان فکر می‌کنیم تغییر می‌دهند.

به‌نظر شما همه‌ی این چیزها به کدام سمت دارد می‌رود؟ با توجه به این‌که ما تا چه حد و اندازه‌ای به وسائل هوشمندمان وابسته هستیم؛ زیرا باید صادقانه بگویم که وقتی به این مسئله فکر می‌کنم واقعاً می‌ترسم این‌که ما این‌قدر به این وسائل وابسته هستیم دقیقاً برای آینده‌مان چه معناهایی دربردارد؟ شما این قضیه را چطور می‌بینید؟

دیوید هاروی:

من هم می‌ترسم؛ اما پاسخی هم برای این پرسش بسیار بزرگ ندارم.

جرمی اسکیهیل:

اگر مارکس بود درباره‌ی توئیتر و اسنپ چت چه فکری می‌کرد؟

دیوید هاروی:

او احتمالاً فکر می‌کرد، مشابه سایر تکنولوژی‌ها این نیز می‌تواند برای اهداف انقلابی مورد استفاده قرار گیرد یا می‌تواند اهداف ضدانقلابی داشته باشد. فکر می‌کنم جنبه‌ی ضدانقلابی آن چیزی است که ما سویه‌ی مقابل آن را هم درون همین جریان تجربه کرده‌ایم؛ از تحول جذاب اینترنت به معنای ابزاری برای دموکراتیزاسیون رادیکال گرفته تا درک این نکته که همه‌ی ماجرا کنترل اجتماعی و چیزهایی از این دست است.

بنابراین فکر می‌کنم احتمال دارد که واکنشی از این دست به وجود آید. امیدوارم چنین واکنشی شکل بگیرد و ما برای نخستین بار در حال روبرو شدن با این واقعیت هستیم که مسئله‌ی اعتیاد مردم به این چیزها، به مسئله‌ی اجتماعی بسیار مهمی تبدیل می‌شود.

جرمی اسکیهیل:

بله اکنون فهم جدیدی درخصوص بازی‌های ویدئویی و رسانه‌های اجتماعی وجود دارد.

دیوید هاروی:

بله. می‌دانم که بسیاری از معلمان مدرسه از این‌که دانش‌آموزان در کلاس، تمام مدت چنین کارهایی انجام می‌دهند، دچار جنون شده‌اند.

جرمی اسکیهیل:

بله، ما تمام مدت، برای همه‌ی کسانی که بخواهند به ما دسترسی پیدا کنند، در دسترس هستیم و این قابلیت را داریم که با خواندن فید توئیترمان حس کنیم درخشان‌ترین آدم‌های جهان هستیم؛ مثلاً کسی مانند شما یک چهره‌ی عمومی است با چیزی حول‌وحوش ۸۰ هزار دنبال‌کننده در توئیتر. مطمئنم در میان آن‌ها افراد زیادی هستند که می‌گویند «شما بزرگ‌ترین متفکر زنده‌ی جهان هستید» و همین‌طور افرادی که شما را نقد و محکوم می‌کنند و شما می‌توانید از همه‌ی این واکنش‌ها باخبر شوید درحالی‌که مشغول صرف صبحانه‌تان هستید.

دیوید هاروی:

باید اعتراف کنم که خیلی مایل به خواندن آن‌ها نیستم.

جرمی اسکیهیل:

بله. من برای شما پیغام  مستقیم فرستادم و شما به آن جواب دادید. پس من نکته‌هایی به شما خواهم گفت که چطور با پیغام‌های مستقیم-DM- کار کنید. بسیار خوب و حرف آخر این‌که مقصودم این نیست که درباره‌ی نسل جوان غر بزنم و بدگویی کنم؛ چون نهایتاً با شما موافقم که آن‌‌ها ذهن بسیار گشوده‌تری دارند از مثلاً نسل من در دهه‌ی ۲۰.

دیوید هاروی:

فکر می‌کنم واکنش‌ها به این قضیه‌ی خنثی بودن اینترنت واقعاً جالب شده است. نوجوان‌های ۱۴، ۱۵ ساله به ناگاه با این واقعیت روبرو شده‌اند که باید دراین باره کاری بکنند و به یک‌باره موج عظیمی از کنشگری از درون این مسئله پدید آمده است.

جرمی اسکیهیل:

بله. هرچند بخشی از این کنشگری، به غریزه‌ی بنیادی بقا بازمی‌گردد؛ دقیقا به این دلیل که آن‌ها نیز به این وسائل بسیار وابسته‌اند.

دیوید هاروی:

نه…نه

جرمی اسکیهیل:

کم‌کم دارد این‌طور به‌نظر می‌رسد که گویی من این نسل جوان را سر می‌برم و شما حامی دو آتشه‌ی نسل جوان ما هستید. با این‌حال درخصوص این مسئله برای نسل جوانی که هم‌اکنون گفتگوی ما را می‌شنوند چه توصیه‌ای دارید در این باره که چگونه می‌توانند سهم خود را در جامعه ادا کنند و جهان را به جایی عادلانه‌تر تبدیل کنند؟ جوان‌ها چه چیزهایی باید بخوانند؟ پیرامون چه ایده‌هایی باید تحقیق و موشکافی کنند، درحالی‌که در جهان پیش‌رویشان پیش‌تر می‌روند و تلاش می‌کنند که آن را بهتر کنند؟

دیوید هاروی:

من دو چیز را مهم می‌دانم. اول این‌که وقتی در جاهایی مثل اسنپ‌چت و اینجور جاها هستید، تلاش کنید تا حلقه‌ای از دوستان خیلی نزدیک برای خودتان دست‌و‌پا کنید که می‌توانید با آن‌ها ارتباط واقعی داشته ‌باشید؛ زیرا باید یک مبنای اعتماد وجود داشته باشد و فکر می‌کنم باید گروه‌هایی داشت که بحث و گفت‌وگو کنند و ذهن‌هایی شبیه هم داشته باشند.

جرمی اسکیهیل:

منظورتان این است که در زندگی واقعی چنین گروه‌هایی داشته باشند یا منظورتان چت‌های گروهی است؟

دیوید هاروی:

نه. منظورم نشستن دور یک میز است؛ درحالی‌که هیچ‌کدام از آن وسیله‌ها روشن نیستند و حرف زدن و نوشیدن و این چیزها. مقصودم به سادگی این است که نزدیکی واقعی انسانی داشته باشید و بتوانید درباره‌ی مسائل بسیاری که با آن روبرو می‌شوید حرف بزنید.

من واقعاً طرفدار این کار هستم و فکر می‌کنم اکنون دارد اتفاق می‌افتد؛ گروه‌های زیادی برای خواندن تشکیل می‌شود.

من خیلی هیجان زده‌ام از این‌که این سخنرانی‌ها را درباره‌ی خوانش کاپیتال مارکس داشته‌ام. می‌بینم که تمام این گروه‌های خوانش حول‌وحوش هشت یا ده نفر هستند که هفته‌ای یک‌بار دور هم جمع می‌شوند و درباره‌ی مسائل مختلف حرف می‌زنند؛ حالا نمی‌گویم همه باید کاپیتال بخوانند، اما گروه‌هایی درست کنند و چیزهایی مانند کاپیتال را بخوانند تا بتوانند درباره‌ی ایده‌های مختلف بحث کنند و آلترناتیوهایی پیدا کنند.

جرمی اسکیهیل:

بله و دانلود کتاب شما تقریباً چند میلیون بوده است.

دیوید هاروی:

بله درست است؛ اما منظورم این است که این سیستم که سخنرانی‌هایی درباره‌ی کاپیتال مارکس بوده بسیار خوب عمل کرده؛ بنابراین مردم به این سخنرانی‌ها نگاه خواهند کرد و ای بسا به خود کتاب نگاه می‌کنند و سپس در گروه‌هایی جمع شده و صحبت خواهند کرد درباره‌ی چیزهایی که گفته شده و این‌که چه معنایی دارد و چیزهایی از این دست.

بازخوردهای زیادی هم می‌گیرم؛ مثلاً این‌که شما منظورتان از این چه بوده است یا این‌که به نظر می‌رسد در فلان مورد اشتباه می‌کنید. برای من این کتاب موفقیتی بزرگ بوده است؛ اما همچنین وقتی که با افرادی که از این گروه‌های خوانش‌گر هستند صحبت می‌کنم، می‌فهمم که آن‌ها کاری انجام می‌دهند که بسیار متفاوت است از آن‌چه معمولاً در این چارچوب و به این‌شکل‌ بیان می‌شود که «من مخالف همه‌ی چیزهای جدید نیستم». منظورم این است که مایلم دیدگاهی کم‌و‌بیش ماشین‌ستیزانه[۳۱] درباره‌ی این چیزها داشته باشم. من طرفدار سرسخت خیلی از این چیزها هستم، اما باید چیز دیگری نیز در کنار آن در جریان باشد و آن چیز متفاوتی است؛ چیزی که باید به نحو فعالانه‌ای «سازنده» باشد؛ نه در مخالفت، بلکه در همراهی با آن‌چه در پیرامون‌شان در اینترنت در حال وقوع است.

جرمی اسکیهیل:

چه اشاره‌ی فوق‌‌العاده‌ای است برای پایان. پروفسور دیوید هاروی ممنون که دعوت ما را در انترسپت پذیرفتید.

دیوید هاروی:

بسیار خوب. ممنونم از فرصتی که دراختیارم گذاشتید. بسیار عالی بود و سپاسگزارم.

 

لطفاً در نقل و ارجاع به مطالب، حقوق این وب‌سایت و همکاران آن را محترم بشمارید.

 

متن اصلی:

https://goo.gl/dQc777

 

 

[۱] completely trumped

[۲] .۴۰۱(k)

یک برنامه‌ی مزایای بازنشستگی در آمریکاست و براساس آن پول پس انداز شده برای بازنشستگی از سوی کارفرما پرداخت شده و از پرداختی به کارمند پیش از اخذ مالیات کم می‌شود

[۳] . DOW

[۴] ‌.Goldman Sachs

شرکت خدمات مالی و بانکداری آمریکایی و چندملیتی است،‌که بخش عمده‌ی فعالیت‌های آن در زمینه‌ی ارائه خدمات بانکداری سرمایه‌گذاری، بانکداری تجاری و همچنین مبادله کالاهای اقتصادی، اوراق بهادار و سهام اختصاصی متمرکز می‌باشد.

[۵] . قانونی که مبادلۀ اوراق بهادار توسط بانک ها و اخذ سپرده توسط کارگزاری‌ها را منع می کرد.

[۶] سرمایه‌ای که بانک یا صاحب سرمایه بابت آن بهره یا سود مقرر دریافت می‌کند.

[۷] … debt is a claim on future labor, and when people are indebted they have to labor to pay off their debts

[۸] Negative life

[۹] . food stamps

[۱۰] منظور این است که علی‌رغم تبدیل آمازون به بزرگ‌ترین و سودآورترین شرکت دنیا، مدیران آن تعهدی برای تأمین غذای کارگران برای خود قائل نیستند و از آن‌ها خواسته‌اند که برای دریافت کوپن‌های رایگان از مراکز تأمین غذا برای فقرا و گرسنگان اقدام کنند.

[۱۱] به نظر می‌رسد در این بخش از مصاحبه اشتباهی رخ داده و به جای روند صنعتی‌زدایی، از صنعتی‌شدن حرف زده شده است.

[۱۲] .شرکت خرده فروشی امریکایی که دارای بزرگترین شبکۀ فروشگاه های زنجیره ای مواد غذایی، سوپرمارکت ها و هایپرمارکت ها در جهان می باشد و در رتبۀ سوم بزرگترین شرکت های جهان قرار دارد.

[۱۳] Single payer system

[۱۴] سناتور نیویورک در سنای ایالات  متحده است که برای نخستین‌بار در ۳ ژانویه ۱۹۹۹ با شکست دادن آلفونسو داماتو سناتور جمهوریخواه وقت به عضویت این مجلس درآمد. شومر در ۱۶ نوامبر ۲۰۱۶ به عنوان رهبر اقلیت دمکرات سنا انتخاب شد. با آغاز به کار دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور، شومر بلندپایه‌ترین دمکرات در حکومت فدرال است.

[۱۵] . antagonistic

[۱۶] Black Lives Matter

[۱۷] ‌‌Business Roundtable

[۱۸] EPA

[۱۹]‌. Fannie Mae.

انجمن ملی فدرال وام و در سال ۱۹۳۸ در خلال رکود بزرگ در آمریکا و به عنوان بخشی از برنامه‌های نیودیل تاسیس شد.  این شرکت در سال ۲۰۱۳ سودآورترین شرکت جهان شناخته شد

[۲۰]. .Freddie Mac

کمپانی فدرال وام‌های مسکن، بزرگ ترین آژانس ارائه دهنده وام مسکن در ایالات متحد است. قردی مک درواقع یک شرکت عمومی است که تحت حمایت مستقیم دولت ایالات متحد اداره می‌شود

[۲۱]. AIG(American International Group)

شرکت خدمات مالی آمریکایی است که در زمینه ارائه خدمات بیمه، مدیریت سرمایه‌گذاری،مدیریت دارایی، ارائه مزایای بازنشستگی و سرمایه‌گذاری در حوزه املاک و مستغلات فعالیت می‌نماید. این گروه بزرگترین شرکت بیمه آمریکاست و پس از شرکت آلمانی آلیانتس، دومین کارگزار بیمه جهان به‌شمار می‌آید

[۲۲] Red-baiting

[۲۳] KGB

[۲۴]. Kelara

ایالتی در جنوب هندوستان

[۲۵] . Bhutan

کشوری در جنوب آسیا

[۲۶]. Dystopic

[۲۷] اعتراضات ضد تبعیض نژادی در ایالات متحد؛ این اعتراض ها در پی انتشار رای هیات منصفه دادگاه شهر سنت لوئیس روی داد که یک افسر پلیس سفید پوست را که متهم به کشتن یک جوان سیاه پوست غیرمسلح بود، بی گناه شناخت

[۲۸] Dakota{Access}Pipline

اعتراضات گسترده بومیان و سرخپوستان آمریکایی به پروژه خط لوله نفت داکوتا که آن را پروژه‌ای ضدمحیط زیستی می‌دانند

[۲۹] FEMA camp

نوعی تئوری توطئه که معتقد است سازمان مدیریت بحران فدرال آمریکا می‌خواهد شهروندان آمریکا را در یک اردوگاه زندانی کند

[۳۰] . یک شرکت جهانی رسانه سیال و تولید کننده مجموعه‌های تلویزیونی است که تا آغاز سال ۲۰۱۶ بیش از ۷۵ میلیون مشترک دارد.

[۳۱] . Luddite

 

درباره نویسنده

30 مطلب نوشته است .

نوشتن دیدگاه

شما میتوانید از تصاویر مخصوص خود در قسمت نظرات استفاده نمایید برای اینکار از وب سایت آواتارکمک بگیرید .

*

تمام حقوق این سایت برای © 2018 آبسکورا. محفوظ است.